Hel-tokigt naturvårdsverket! – rätt svar men på fel fråga!

Hel-tokigt Naturvårdsverket!  – rätt svar, men på fel fråga

Naturvårdsverkets förslag om behövligt vargantal (”gynnsam bevarandestatus”) 121019 är helt irrelevant och allvarligt missbruk av genetik.

Tillägg 131130. Vad som framförs i denna artikel ledde till att Naturvårdsverket 130701 tog tillbaks sin beräkning och deklarerade att man inte hade någon uppfattning om vargens bevarandestatus, men hade för utsikt att utarbeta en. Vad som hänt sedan är inte känt 131130.

Allendorf & Ryman (2002) föreslog kriteriet att 95 % av heterozygotin skall finnas kvar om 100 år (bevaras) jämfört med ett utgångstillstånd. Från detta kriterium har naturvårdsverket angivit värden i förvaltningsplanen.

Kriteriet är inte tillämpbart för svensk varg och dess gynnsamma bevarandestatus. De specifika förhållandena omkring svensk varg måste beaktas, i det här fallet går det inte att tillämpa detta kriterium, även om det är tillämpbart i många andra fall. Utgångstillståndet för naturvårdsverkets beräkning kallas för H0 och är heterozygotin i den population som heterozygotin skall vara minst 95% av efter 100 år. För de numeriska beräkningarna har man antagit en vargstam som har konstant antal och avsnörts från en stor vargstam varifrån de obesläktade invandrarna antas härröra (den svensk ryska), dvs väsentligt lägre inavel än den skandinaviska.

Naturvårdsverket använder inte den skandinaviska vargstammen som utgångspunkt
Naturvårdverkets förvaltningsplan beskriver hur man kan förvalta en hypotetisk vargpopulation med konstant antal, som är en avsnörd del av en ännu större (”oändlig”) vargpopulation ”utan inavel”, dvs med heterozygotin H0 som är utgångspunkt och svarar mot utgångsläget (man kan se det så att F=0). Den svenska vargpopulationen har nu hög inavel eftersom den består av ättlingar till endast fem vargar. Övergår man till ett konstant antal långt större än de fem migranterna, har man kvar samma höga inavel (F=0.25). Dessa båda situationer är olika.

Man kan nivålägga att H0 är för dagens vargstam (svarar mot F=0) och det vore bra för de som inte vill ha många vargar för att heterozygotin kommer med all sannolikhet att vara högre i framtidens vargstam än i dagens även för ett mycket lågt vargantal. Man skulle kunna formulera naturvårdsverkets kriterium så att inaveln om 100 inte får bli högre än F=0.30 (5% sänkning av heterozygotin = 5% ökning av inaveln) jämfört med dagens F=0.25, vilket med mycket stor sannolikhet är uppfyllt.

I naturvårdsverkets hypotetiska vargpopulation kan inaveln inte gärna annat än öka och heterozygotin minska. Då är det meningsfullt att försöka hindra att inaveln ökar. I den svenska vargpopulationen minskar inaveln med antalet migranter. Det räcker med knappt en vargmigrant per generation (troligen betydligt mindre) för att inaveln inte skall öka, vilket är samma sak som att heterozygotin inte minskar (det har nog visats att det är så med markörer i den svenska vargstammen.

Kriteriet förlust av heterozygoti (genetisk variation) är inte särskilt relevant för den svenska vargstammen. Heterozygotin i den svenska vargstammen kommer rimligen att öka och inte sjunka jämfört med dagens vargstam. Därför blir det rappakalja när naturvårdsverket använder förlust av heterozygotigrad som kriterium.

Heterozygotigrad och inavel hänger nära ihop. Inavel leder till homozygotisering och heterozygotigraden minskar. Ändring av heterozygotigrad är ändring av inavel! Att heterozygotigraden faller 5 % innebär att inaveln ökar 5 %. Att heterozygotigraden sjunkit till 95 % av vad den varit innebär att inaveln ökat 5 %. Men inaveln kommer att sjunka med migrationen i den svenska vargstammen, inte öka!!!!!!

Naturvårdsverket har försökt tillämpa förslaget att bevara 95 % av heterozygotigraden på fel sätt. Naturvårdsverket har utgått från att den svenska vargstammen består av konstant N vargar, som initialt var lika besläktade och inavlade som den stora vargstam de kommer från, och har samma heterozygotigrad. Sedan dess antas den skandinaviska vargstammen haft konstant storlek N och varit relativt isolerad från den vargstam den kom ifrån, men några migranter antas komma. Man har utgått från en fiktiv population på 100, 200, 400 och 800 vargar som snörpts av från en stor population med stor genetisk variation I denna hypotetiska situation skulle heterozygotigraden sjunka och aldrig kunna öka. Men den svenska vargen hade mycket lågt numerär i början och utvecklade en långt större inavel och lägre heterozygotigrad än den vargstam den härrörde från. Det är nu eller i framtiden den kommer att bli N (hundratals), inte när den började sin existens. Det förefaller som om natuvårdsverket vill påtvinga den skandinaviska vargstammen att bevara en genetisk vartiation som den aldrig haft, sas en virtuell hypotetisk variation, inte en verklig.

Varför använder forskare ofta heterozygotigrad istället för inavel?
För en population kan man mäta heterozygotin och dess förändring. Ökar inaveln minskar heterozygotin. Man kan skatta hur mycket heterozygotigraden minskat sedan förra mätningen och därmed hur mycket inaveln ökat. För att mäta heterozygotin behöver man inte känna till något om hur individerna i populationen är släkt eller hur de får avkomma tillsammans. Inavel som populationsbegrepp är mycket svårare att skatta, men inavelökning är lättare att skatta. Avsnörs en population med några hundra individer från en stor population går det att följa hur inaveln ökar som en minskning i heterozygotigraden över tiden.

Inavel är ett relativt mått och inte ett absolut
Inavel räknas från en referenspunkt, en nollpunkt. Det finns en naturlig referenspunkt i de vargar som grundar den skandinaviska vargstammen. De fem grundarvargarna har definitionsmässigt inaveln noll och är obesläktade. För den skandinaviska vargstammen har man en fullständig stamtavla från grundarna och kan beräkna inaveln från stamtavlan. Den svenska vargstammen är unik genom att det finns en fullständig stamtavla sedan stammens begynnelse och är inte större än att stamtavlan är under kontroll. Därför bör man använda ett kriterium som är anpassad till detta, och inte en metod som är mindre precis. Heterozygoti-ändringen räknar också från en nollpunkt, de vargar som grundlagt den svenska vargpopulationen. Men de vargarna är inte många (inte hundratals), som implicit antas i naturvårdsverkets kriterium.

Vad är viktigast i forskning?
Den viktigaste delen i forskning är att ställa rätt frågor och detta är långt mer problemfyllt än man skulle tro. Nu ställdes frågan fel och då fick naturvårdsverket rätt svar, men på fel fråga. Frågan skulle varit hur man skulle förvalta den svenska vargpopulationen, inte hur man skulle förvalta en hypotetisk population, där ett antal som hålls konstant avsnörts från en stor population.

Jämvikt mellan genetisk drift och migration
Inavel och genetisk drift går mot ett jämviktsvärde över tiden när migrationen är konstant och detta jämviktsvärde är inte beroende av populationens storlek. Jämviktslägena är som följer: en migrant per varggeneration ger inavel F=0.2; två migranter ger inavel F=0.11; fyra migranter ger inavel F=0.06. På hundra år kommer man nog nära jämviktsläget (dvs inaveln ökar inte mycket efter de första hundra åren). Naturvårdsverket inför en egen innovation i allra sista steget av beslutshierarkin, med en vargförvaltning som sänker inaveln till F=0.05-0.06.

Eftersträvad inavelsgrad
Det verkar som naturvårdsverket har en egen agenda, som resulterar i många valpflyttar genom att påtvinga ett kriterium, som innebär att vargens inavel skall sänkas till F=0.05-0.06. Rovdjursutredningen föreslog att eftersträvad nivå skall vara F=.010. Den forskarrapport naturvårdsverket påstår att de stödjer sig på föreslår F=0.15 (knappt hälften så stor inavelsreduktion).

Jämviktsläget nås snabbare med mindre population
Jämviktsvärdet nalkas långsammare ju större populationen är. Om man från en hög inavelsgrad vill sänka den snabbast möjligt så är det bra med ett lågt vargantal. Om man däremot från en låg inavelsgrad vill att den skall öka så långsamt som möjligt är det bra med ett högt vargantal. Därför resulterar naturvårdsverkets felaktiga tillämpning i att omotiverat höga vargantal kommer att krävas för gynnsam bevarandestatus. Dessutom framställs det på ett sätt som insinuerar att tidigare bloggutsagor av mig och andra skulle ifrågasättas av andra forskare om såväl påverkan av populationsstorlek som ett jämviktsläge, som inte beror på populationsstorleken.

Naturvårdsverkets genetikmissbruk
Jag har tidigare i mer lågmälda former anmärkt på genetikmissbruket inom vargetablissemanget. Jag försökte väcka en email-”diskussion” med många berörda från bl a naturvårdsverket i juli (med begränsad utsändningslista). Jag skrev ett formellt brev till naturvårdsverket 121008 med begäran om reaktion, där jag bl a framförde min oro för genetikmissbruket. På min blogg finns bl a:

Naturvårdsverkets värsta genetikmissbruk hittills var tillägget till förvaltningsplanen 121019, det blev kronan som krönte naturvårdsverkets genetikmissbrukskarriär!  Och troligen också det genetikmissbruk som får de största praktiska konsekvenserna.

Det är inte bra att naturvårdsverkets förvaltningsplan 121019, som fullständigt saknar vetenskaplig grund, skal ligga till underlag för Svensk vargpolitik och gynnsamma bevarandestatus, även för bedömningar utanför Sverige.
Jag har hållit Liberg och Sand underrättade under framväxten av den här artikeln, och uppmanat till kontakt om det var fel. De har hört av sig, och gav ingen signal på att ovanstående inte är i princip rätt. När Nils Ryman så småningom uttalade sig, sade han att han inte kan ta ansvar för hur naturvårdsverket tillämpar hans förslag. För att nå full säkerhet bad jag två juniorgenetiker, som jag ändå hade kontakt med i en annan fråga, att utreda och ta ställning till naturvårdsverkets förslag  De har kommit fram till att naturvårdsverkets slutsatser är fel och inte bygger på vetenskaplig grund. Deras namn och universitetshemvist framgår av emailen: David.Hall@slu.se   och henrik.hallingback@slu.se  De är villiga att ge sin version om någon läsare av detta känner ett behov av ytterligare bekräftelse på påståendena i denna artikel.   Jag betraktar alltså frågan om att naturvårdsverket förslags vetenskaplig underbyggnad som fullständigt utredd. Den har inget stöd från någon trovärdig källa.

, , ,

  1. #1 av Per Bengtson på 27 oktober, 2012 - 17:25

    Hej Dag!

    Intressant påpekande du kommer med, men blir inte slutsatsen den rakt motsatta? Det stämmer säkerligen att dagens svenska vargstam på cirka 300 individer har lägre grad av heterozygositet än den finsk-ryska. Men innebär inte det att den genetiska driften samt förlust och fixering av alleler går snabbare än om frekvensen av heterozygositet vore lika stor som i den finsk-ryska populationen (som antagits i Skandulv-rapporten)? I synnerhet om populationen är liten. Det är väl just det som är problemet med genetiska flaskhalsar/founder effects? Om så är fallet borde det väl för att kompensera för den höga genetiska driften och förlusten av genetisk variation rimligtvis krävas fler immigranter än vad Skandulvrapporten rekommenderar, inte färre?

    Jag har inte tänkt igenom detta ordentligt och är inte helt säker på att jag inte missförstått. I så fall hoppas jag att du kan klargöra detta när du finner tid.

    • #2 av DagL på 27 oktober, 2012 - 17:57

      Svaret är nej.
      Det blir inte motsatt slutsats.
      Men det är inte lätt att förklara begripligt.
      Det finns en jämvikt mellan genetisk drift och migration som är oberoende av populatinsantalet. Det står i Skandulf rapporten och mer i detalj på https://vargdag.wordpress.com/2012/07/23/inavel_om_ett_sekel/ Ju högre inaveln är, ju lägre migration behövs för att nå jämvikt. För den inavlade svenska vargstammen räcker det med mindre än en migrant per generation. Dvs drastiskt mycket mindre än Skandulv rapporten föreslår.
      För en icke inavlad population (en avsnörning av den ryska) behövs ett mycket stort antal migranter.
      Förlusten av variation = ökning av inavel per generation pga geneisk drift = 1/2Ne , men en del är redan homozygotiserad av inavel så ökningen blir (1-F)/2Ne, dvs mindre ju större inaveln är, dvs mindre i den svenska än i en avsnörd del av den ryska. Hoppas detta är rätt och begripligt.

      • #3 av Per Bengtson på 27 oktober, 2012 - 22:33

        Tack för snabbt svar Dag!

        Det här är absolut inte mitt område, så du får ha överseende om dessa följdfrågor är dumma eller irrelevata. Till att börja med undrar jag om det du räknat på inte är sannolikheten att en individ i en population är autozygot? Sammanfaller i så fall denna sannolikhet proportionelt med sannolikheten att vara homozygot? Jag hade fått för mig att frekvensen av homozygoter i en population kan öka av ren slump, oberoende av inavel. I synnerhet om populationen är liten och redan starkt inavlad. Sen svarar du att i en population som redan är homozygotiserad av inavel så blir ökningen av inavel = (1-F)/2Ne. Om sannolikheten att en individ i en population är autozygot är = 1/(2N), borde inte då sannolikheten för att en individ (i en inavlad population) i nästa generation är autozygot vara = 1/(2N) + [1 – 1/(2N)]F(t-1)? Eller missförstår jag och vänder jag på allting nu och tänker helt fel? Till sist undrar jag hur du räknat på hur genetik flow balanserar genetisk drift. Det finns ju många modeller/teorier att välja mellan, men i fallet med den svenska vargstammen borde väl ”continent-island” modellen ligga närmast sanningen . Är det denna du använt dig av?

      • #4 av DagL på 28 oktober, 2012 - 08:37

        Per
        Du uttrycker dig som en halvgenetiker, inte som en helt okunnig. Det är ändå svårt med terminologi och defínitioner och sånt. Homozygoti kan följa med sedan länge, och behöver inte tillskrivas inavel. För inavel räknar vi bara med homozygoti för gener som är kopior av samma gen i en gemensam förfader för ett begränsat antal generationer sedan. Om du vill kan du kalla det för autozygot och det är vad jag räknat på. Det är en kvantifering av inavel. Ja, i en liten population så kan andelen homozygoter, och även inaveln variera av ”ren slump”. Inavel mäter sannolikhet och i en liten population finns det en väsentlig variation omkring det sannolika. Denna variation minskar om en liten population också är starkt inavlad. Tänk på gränsfallet F=1, då blir det ingen variation alls. Den formel du ger ser riktig ut om man startar med en population utan inavel och sedan anger inaveln i den följande generationen.

        Den sista frågan. Ja modellen är att vargstammen är på en ö med ett gene flow av M migranter per generation. Det är den enklaste modellen och verkar mycket relevant för skandinavisk varg och jag tror inte det finns någon som föreslagit något annat. Jag har konstruerat det räkneschema jag räknat med själv. Inte för att jag trodde det var en epokgörande upptäckt, utan det kom upp som ett specialfall av något mer komplicerat jag härledde. Det hade varit svårare att hitta geneom att söka igenom ”litteraturen”. Jag är pensionär och lämnade fackböckerna på jobbet, så fackböckerna fanns inte i huset och leta via lån på biblioteket är jobbigt. Men lyckligtvis behöver jag inte förklara. Teorin för balansen mellan genetisk drift och inavel utvecklades först av Sewell Wright. Han kom fram till sambandet (något förenklat och approximativt) F=1/(4M+1), vilket stämmer mycket bra med mina beräkningar, Jag hade inte behövt göra egna beräkningar om jag sökt i litteraturen, och mina beräkningar stämmer med Sewell Wrights formel. Fast detta kom jag inte på förrän i somras!

  2. #5 av Mats Persson på 27 oktober, 2012 - 22:35

    Tack för det fina jobbet Dag!

  3. #6 av DagL på 28 oktober, 2012 - 11:01

    Artikeln publicerades lördag morgon och på eftermiddagen dök en bloggartikel på jägareförbundets blogg upp

    Den 28e och 29e var det inte så långt från träffrekord, den 30e var det all time high (litet tillägg) och den 31 började antalet träffar falla. Jag saknar flera källor jag ibland får många träffar från. Inte många träffar från facebook (jag kan inte se varifrån på facebook träffarna kommer) och ingen från Jakt och Jägare. Det publicerades kvällen den 27/10 en artikel i jakt och jägare om ett angrepp mot att alla på Grimsö var jägare och därför kan man inte lita på förslaget med 180 vargar
    I artikeln ges ”Grimsö” forskarna hela ”krediten” till den tabell (som avfärdas som ovetenskaplig i denna artikel) som naturvårdsverket publicerat
    Den felaktiga slutsaten att det fordras en hög migration vidarebefordras med hänvisning till Grimsö. 5 nov hade Laikre Ryman ett inslag i ekot och antalet träffar ökade märkbart men jag har svårt att se varifrån de ”nya” träffarna kommer, och det verkar inte vanligt att länken sätts in där den kunde passa (så den är ändå inte särskilt känd).
    Ett av de första kommentarerna ger länken till mig utan att den gått in som en klickbar länk och sedan är det tyst om det.
    http://www.jaktojagare.se/aktuellt/alla-pa-grimso-ar-jagare

    Den 29 publicerade Svensk Jakt en webartikel http://www.jagareforbundet.se/svenskjakt/Nyheter/Nyheter/2012/10/Genetikprofessor-ifragasatter-Naturvardsverket-1.37246/
    När jag tittade på Googles varg sista dygnet så var artikelns rank ungefär 50 från top.

    Den 30 publicerade VargFakta http://www.vargfakta.se/nyheter/naturvardsverkets-underlag-kring-genetik-kritiseras/
    och
    http://www.jaktojagare.se/skarp-kritik-mot-verkets-besked-om-antal-vargar där jag vänligen inbjuds till naturvårdsverket, det styrker den tes jag framfört tidigare att ända sättet att få naturvårdsverket att lyssna är att säga att de har helt fel, mer lågmält kritik lyssnar de inte på.

    121101 tog jaktjournalen upp det http://www.jaktjournalen.se/index.php?id=16341&avd1=0 och svensk jakt gjorde en artikel av att jag skulle diskutera saken på naturvårdsverket http://www.jagareforbundet.se/svenskjakt/Nyheter/Nyheter/2012/11/Naturvardsverket-och-genetikprofessor-i-vargmote-1.37430/

    Artikeln har nämnts i de jägarnära organen men ingen annan stans, knappast ens att en länk satts ut. I mitten av november får jag fortfarande några hittar om dagen från jägareförbundets bloggar till denna artikel. Men 23-24 november har antalet hittar sjunkit och är lägre än de varit ens någon enstaka dag sedan början av Oktober.

  4. #7 av Jens på 28 oktober, 2012 - 13:10

    Jag tycker det är fascinerande att ingen av de närmast berörda forskarna vill nedlåta sig till att kommentera dina synpunker här på bloggen Dag.

    En sak förstår jag inte; du säger att Liberg inte har några invändningar mot ditt resonemang. Men hur går det ihop med att han är en av huvudförfattarna till den rapport som du kritiserar?

    • #8 av DagL på 28 oktober, 2012 - 13:33

      Varför de närmast berörda forskarna inte kommenterar mina inlägg får du fråga dem själva om, vad jag minns har de aldrig kommenterat på denna webb. Min ambition har hela tiden varit att hålla en tillräcklig hög vetenskaplig kvalite på den genetikankutna delen av webbinläggen för att kvalificera för kvalificerade kommentarer även från de bästa fackmän Sverige har. Men det blir inte så, vi har ingen bra (eller ingen alls) kommunikation mellan vargforskare och det finns inget forum för skriftligt tankeubyte (t ex vill ingen förklara på denna blogg och jag får i allmänhet inte svar och jag frågar.
      Libergs reaktion: jag inte han har förstått det här förut eller ställts inför frågan. Han förstår nu och kan inte hitta på ett bra motargument, men vill hålla dörren öppen för att det skulle kunna vara fel. Jag tycker att i en bra vetenskapsmans reportoar ingår att kunna inse och erkänna att man har drivit linjer på ett sätt som lett till olyckliga och inte vetenskapligt underbyggda tolkningar, men det ingår också i reportoaren att försvara vad man tror är rätt så länge man tror det, vilket alltså inte skett.
      Jag har bett Liberg att be om en kommentar från Ryman men när jag frågar Liberg om vad Ryman sade får jag inget svar. Det är ju mer Libergs problem än mitt om naturvårdsverket fått ett beslutsunderlag som fått dem att formulera sig olyckligt eller så det ger misstanke om fel.

      Jag har fått ett email från Sand också som inte innebär försvar. I en bra vetenskapsmans reportoar ingår också en viss försiktighet att inte hoppa på något nytt oväntat direkt bara för att det låter bra, och konsekvenserna för svensk vargpolitik blir avsevärda och negativa om jag har rätt, så jag har full förståelse för en politik att vänta några dagar till, dock inte om det skulle bli att vänta några veckor till. Iden är Rymans och Ryman har beretts mölighet att kommentera, men hittills inte utnyttjat detta. Tvärtom har de avböjt att kommentera, när jakttidskrifter bett om intervju där bland annat detta skulle tagits upp.
      Jag tycker det vore konstigt om inte någon typ av kommentar från någon faktiskt inblandad i vargetablissemanget och ställningstagandet på ett eller annat sätt reagerade med faktiska argument så jag märkte det före 121126 när jag gör denna kommentar. Nu känner etablissemanget till det direkt via Liberg och Sand och en journalistintervju med den mest ansvariga på miljövårdsverket, och de tänker nog.

  5. #9 av jörgen bergmark på 29 oktober, 2012 - 16:48

    Hej Dag, jag är minst sagt imponerad av ditt arbete! En sak förstår jag dock inte i din senaste kommentar. Du skriver att konsekvenserna för Svensk vargpolitik skulle bli negativa ifall du har rätt. Vad menar du med det? Det är väl tvärtom? Det måste ju vara en win-win situation för alla parter ifall man kan uppnå GYBS med en mindre stam än vad NVV trodde.

    • #10 av DagL på 29 oktober, 2012 - 17:29

      Acceptansen av varg och vargpolitik beror på trovärdigheten och långsiktigheten och förutsägbarheten och att politiken är förklarbar. Vid sidan av hur riksdag och regering fått förtroendet för sin politik undergrävt, så minskar nu trovärdigheten för det vettiga i de beslut naturvårdsverket fattat och kommer att fatta. Det kan inte annat än minska trovärdigheten av framtida vargpolitik vad den än slutligen kommer att resultera i, och därmed kommer konflikten och polariseringen att kvarstå i skärpt form under längre tid än om jag kommit på det här. Den i förhållande till sin vikt uppdrivna uppmärksamheten på vargfrågan kommer att kvarstå minst ett halvår istället för att tona ner. Låt oss hoppas jag och andra övertygas att jag har fel inom några dagar, så att det bara blir en krusning på ytan.

  6. #11 av jörgen bergmark på 29 oktober, 2012 - 19:15

    Myndigheternas och politikernas förtroende är ju redan i botten bland oss som är någorlunda insatta i frågan. Att naturvårdsverket har haft en egen agenda har ju länge varit uppenbart. Om dina beräkningar kan hjälpa till att belysa bristen på seriositet för allmänheten så är det ju bara bra och kan i bästa fall leda till en nystart av politiken. Att låta cirkusen pågå gynnar absolut ingen i längden. Jag är ju bara en lekman men jag tycker att det du har redovisat verkar högst rimligt och logiskt, och hittills har ingen vad jag kan se kunnat kullkasta dina teorier.

  7. #12 av Fredrik på 30 oktober, 2012 - 08:55

    Tack för ett bra jobb men vad händer nu? Ser att SJF plockat upp dina rön men de har ju ingen beslutsmakt. Du verkar ju inte heller blivit kontaktat av någon ansvarig, i alla fall har du inget skrivit om det. Kommer någon att granska dina påståenden?

    • #13 av DagL på 30 oktober, 2012 - 09:35

      Resultatet blev att den varggenetikansvariga på naturvårdsverket inbjöd mig till en längre diskussion om en vecka, så jag får en möjlighet att utveckla mina synpunkter muntligt i lugn och ro och diskutera om varg. Så jag tar inget annat initiativ en vidareutveckling av några artiklar jag redan skrivit innan detta möte.
      Jag avser inte ta tänka på egna initiativ (mer än svara på frågor och eventuellt skriva i kommentarsfältet på relevanta bloggartiklar och vidarearbeta bloggar) före veckoslutet nästa vecka, och då beror det på vilka reaktioner jag tagit del av då. Jag tänker avstå från polemiska artiklar hela november. Jag ser det som en öppning att arbeta inom systemet istället för att vara dissident med polemiska bloggar åtminstone till novembers utgång.

      Jag är nu så säker att jag inte kommer att deklarera mig osäker efter en enstaka muntlig information. Även om en forskare skall kunna ändra uppfattning så det fordras det bättre underlag och längre eftertanke att ändra åsikt när man väl tagit ställning och det har jag gjort nu.

      För mig är det här med varg en hobby, jag eller min familj eller närmaste kompisar har inget att förlora på många vargar. Det är inte så mycket mitt problem att föra vidare mina tankar, de som inte vill ha fler vargar kan väl hitta på egna kanaler? Kanske det tas upp i vargkommitten eftersom myndingheternas låga trovärdighet är ett skäl till låg acceptans för varg. Beaktade naturvårdsverket både sin egen trovärdighet och den hos regering och riksdag skulle acceptansen öka.

      Jag tror det ligger fördelar i att inte sprida kännedommen om det bristande vetenskapliga underlaget alltför snabbt eller vitt, det minskar chansen att EU släpper loss på tvångströjan om Sveriges politiker låtsas att det är vetenskapligt grundat tills EU avskrivit ärendet utan pekpinnar förutsatt att detta sker snabbt (för novembers utgång) och utan att stoppa vargjakten 2013. Därefter kan Sverige skriva om förvaltningsplanen, så att mindre migration behövs och det erkänns att även dagens migration räcker till för att sänka inaveln – om än marginellt – och att inaveln sänks snabbare eller åtminstone inte långsammare med riktad jakt. Det kan ligga fördelar i att budskapet inte sprids utanför jägarna och de närmast berörda den närmaste tiden. SE http://bengt-anders.nu/2012/10/30/vi-vill-ha-en-begransad-vargstam-med-god-genetisk-status/

      Tillägg 121101. Jag blev dock oroad av uppgifterna om att naturvårdsverket övervägt att avliva den genetiskt värdefullaste vargen i Sverige, och att länsstyrelsens företrädare verkar tro att detta kommer att ske. Jag tror detta skulle göra det svårare med regeringens trovärdighet gentemot EU när man talar om en ”begränsad vargstam med god genetisk status” och säger sig medvetna att det fordras större invandring än idag.

      • #14 av Fredrik på 30 oktober, 2012 - 11:15

        Vi får väl avvakta då. Att Svensk Jakt eller J&J kontaktar dig då dina teorier är något som spelar dem direkt i händerna. Men det är ju knappast dem som ska övertygas. Måste väl finnas någon forskarstolthet hos de som försätt NVV med underlag kan man ju tycka. De kan ju som du säger levererat svar på frågan fast felet var att frågan var felställd.

  8. #15 av Fredrik på 30 oktober, 2012 - 14:44

    Måste ju ändå vara kul att få applicera sin genetiska kunskaper på varg. Oavsett vad du kommer fram till kommer personer att engagera sig att du ska få fel eller rätt. Samtidigt är det ju en infekterad fråga så att som pensionär stå vid sidan kanske är lämpligt. Du får väl skriva en blogg till när du träffat NVV. De måste ju försvara det de kommit fram till kan manju tycka.

  9. #16 av Björn Isaksson på 2 november, 2012 - 10:51

    Intressant är också hur NVV ska hantera bevarargrupperna som anser att det krävs minst det dubbla av vad verket föreslår. De organisationerna har uppenbarligen tolkat Laikres och Rymans siffror än mer extensivt.
    NVV tänker således vara osams med jägarna, lantbruket, bevararsidan och regeringen.
    Även om jag fundera så att det luktar bränd kork i rummet så kan jag för mitt liv inte varför man lägger fram ett förslag som retar upp precis ALLA?
    Hur ska man på detta sättet skapa acceptans för vargen, effekten blir ju den motsatta, desutom som du skriver: respekten för demokratin urholkas, vilket är allvarligast.
    Jag ser redan värnare som säger ”miljörörelsen har satt ner foten” menande att det här bestämmer inte regering och riksdag utan EU. Andra säger att vi inte förstått att vargfrågan i Sverige är avsett som ett prejudikat för hela EU.

    • #17 av DagL på 2 november, 2012 - 13:23

      NNV har bara tolkat ”kortsiktigt” dvs utan beaktande av faktorer som evolutionär potential, vilket är en förevändning för NGOs agerande. Men det ligger väl i sakens natur att föreningar som finns till för att värna varg etc. aldrig kommer att förklara sig nöjda, så deras kritik kommer NNV aldrig ifrån. Man kan säga att NGO tillmötesgåtts genom att genetiken beaktats, det var väl ingen annan som var så angelägen om det, så NGO är de som fått sina krav bäst tillgodosedda. Min trovärdighet för NGO minskas genom att de inte protesterar mot den aviserade avlivningen av den genetiskt viktigaste vargen i Sverige, NGO inriktar sig ensidigt mot antal och negligerar kvaliten..
      Det viktigaste för trovärdigheten är att regering och riksdag är trovärdiga och legitima. Att naturvårdsverket konfronterar regeringen istället för att tänka på det långsiktiga värdet av legitimitet och trovärdighet i just vargförvaltning ter sig MYCKET oklokt. Naturvårdsverket egen trovärdighet är väl redan tidigare ganska låg i alla läger så ur sin egen trovärdighets skulle spelar det inte så stor roll vad man gör. Jag har svårt att tro att EU i etterhand kommer att jubla så mycket över EUs stora framgångar med att ta över vargförvaltningen i Sverige och stimulera till en vetenskapligt grundad vargförvaltning, att EU kommer vilja att använda det som ett föredöme att peka på som andra länder bör följa.

  10. #18 av Hans Betulander på 2 november, 2012 - 17:26

    Jag hade en diskussion på Fäviken med den genetikansvariga kvinna som finns på NVV (kommer inte ihåg vad hon heter) där jag bl a hävdade att det måste vara lättare att genetiskt påverka en liten population än en stor. Diskussionen slutade med att hon förklarade att jag inte kunde genetik och jag svarade ”men jag kan logik”. Bevararorganisationerna hakar ju på och mindre organisationer och halvhemliga sabotageinritade (T ex PTP) med en svans efter sig med ytterligare en agenda blir därmed ett hot mot demokratin, särskilt som större organisationer som har en plattform lierar sig med mer militanta grupper.
    Läste häromdagen en intressant jämförelse: I Tyskland har man ett tvättbjörnselände. Det går inte att utrota dem. Det lär vara så att Herman Göring 1934 satte ut två tvättbjörnar för att man skulle ha något att skjuta på. I dag finns en miljon tvättbjörnar enbart som ättlingar efter dessa två. Om infromationen är riktig; hur kommer det sig att inte dessa avkommor är inavlade?

    • #19 av DagL på 2 november, 2012 - 18:16

      Det finns många exempel på populationer som verkar klara sig bra trots hög inavel. Men man vet inte hur många som inte klarar sig bra eftersom de inte registreras. I experiment dör huvuddelen av de inavlade linjerna ut. Men ju längre och bättre en inavlad linje klarar sig ju större chans är att den fortsätter att klara sig. Den svenska vargen har nu klarat sig så bra och så länge att jag tycker det är onödigt att trycka så hårt på behovet att sänka inaveln så mycket som rovdjursutredningen gjorde.Vi eftersträvar långsiktig överlevnad, exempel på vad som klarat sig bra kortare tid än ett sekel har lite lägre värde.
      Den genetiska inkompetens på naturvårdsverket du antyder är för dåligt dokumenterad för att kommentera..

  11. #20 av Cullingman på 3 november, 2012 - 12:49

    Hittade ett gammalt pressmeddelande från Lund som verkar stödja din invändning Dag som jag förstått den.. ”ska man räkna på en antagen pop eller den befintliga”.
    (om jag inte är helt fel ute)..
    http://www4.lu.se/o.o.i.s?id=1383&visa=pm&pm_id=1323

    • #21 av DagL på 3 november, 2012 - 17:35

      Mycket belysande undersökning för varg. Tack för länken den är bra! Om man med systematisk inavel skapar många inavlade linjer dör huvuddelen ut efter några generaiioner, men en del klarar sig och blir fullt vitala. Den svenska vargstammen har klarat sig och är näst intill fullt vital och kommer förmodligen att klara sig i fortsättningen också trots den höga inaveln. ”En lycklig flaskhals”!

  12. #22 av Fredrik på 4 november, 2012 - 21:41

    En ny fråga till dig som genetiken. Den ”gula” tiken är ju nu hittad i Junsele. Många på jägarforum påstår ju att detta är en laikakorsning. Hur lätt/svårt är det att genetiskt skilja en hund från en varg? Är prat om att man testat denna gula varg i två generationer tillbaka men inte hittat hund då. Att hund och varg kan para sig är ju inget konstigt men kan man spåra detta tillbaka i tiden?
    Svar direkt: frågan diskuteras på https://vargdag.wordpress.com/2011/10/31/hundgener-i-varg/

  13. #23 av Kurt Ericson på 5 november, 2012 - 09:44

    Har Du hört nyheterna i P1 idag? Varför är det bara kramare som får yttra sig? Svar direkt: http://www.jaktojagare.se/aktuellt/genetiker-kritiska-till-jakt-pa-inavlade-vargar Liberg påpekar att påståendena bara gäller om det inte kommer in nya vargar vilket det gör. http://www.jagareforbundet.se/blogg/index.php/2012/11/genetiker-med-egen-vargagenda/ jägarbloggen gör en artikel om det.

  14. #24 av Värmland på 6 november, 2012 - 17:13

    Hej Dag,
    Lite om det genetiska läget och skillnaden mellan varg och hund, utifrån ett finskt perspektiv http://forum.robsoft.nu/viewtopic.php?f=56&t=146938&hilit=varg+genetik Svar direkt: Tack för bidraget och det var intressant men hur passar det i den här artikeln? Skall nämna länken på hundsidan. Jo inte heller Finland har genetiskt den varg som de hade för 150 år sedan och det är inte särskilt förvånande med hänsyn till de låga populationsantalen i Finland under lång tid. En framtida identifierad ”metapopulation” bör omfatta mer än Finland, och detta ligger också i Finlands intresse. Det blir angelägnare med valpflytt eftersom Finland inte har tillräcklig variation ensamt och vi kan inte lite enbart på naturlig invandring. Det eventuella inflytandet av hund är inte märkbart vilket lugnar ned de som är oroade av bastardisering. Mvh Dag

  15. #25 av Jakob Nilsson på 7 november, 2012 - 20:48

    Hej Dag

    Jag har aldrig förstått varför inte evolutionsaspekter överhuvudtaget finns med i de funderingar som man har kring vargpopulationen. Min uppfattning är att många gröna biologer vill frysa vår flora och fauna och sätta stopp för fortsatt evolution (med rödlister samt stopp för invandring av nya arter). Det verkar som dessa tankar följt med in i resonemangen kring vargpopulationen. En population formas ju inte bara av de komponenter som finns i den från början eller invandrar. I ett vilt perspektiv ger evolutionen upphov till att ständigt förbättra (anpassa) populationens genetiska bas genom selektion av de individer som får möjlighet att fortplanta sig. Vargens biologi med alfa-par och uttalad rangordning är i sig en mycket kraftfull mekanism för att eliminera fortplantning av individer med homozygoti för recessiva genetiska defekter som ger effekt på fenotypen. Att sedan försöka att på något sätt vetenskapligt ta höjd för eventuella immunologiska effekter av en begränsad HLA repertoar och dennas inverkan på eventuella framtida epidemiska infektioner är ju minst sagt absurt.

    • #26 av DagL på 7 november, 2012 - 21:21

      Hej Jakob
      Evolutionsmässiga aspekter skall finnas med långsiktigt sä småningom när metapopulationer många tusen vargar konstrueras. Det är huvudsakligen en fråga om att systematisera existerande vargpopulationer i ett nåtverk med viss genetisk kontakt. De skall tillsammans ha en evolutionär potential. Detta är ett skäl till nationella stora populationer med många tusen individer,. Med varg är det skäl att tänka mer, och den kan vandra 100 mil, och vi kommer att få en valpflytteknik som kan överbrygga långa sträckor och fragmentisering. Så visst är evolutionär potential ett viktigt inslag i artbevarande men vi är inte där än för varg och jag tror inte det fordrar stora vargantal i Sverige. Vargen är så plastiskt och anpassningsbar som den är, så behovet av evoutionär potential är inte något brådskande och förmodligen lägre än för de flesta andra arter.
      Sårbarhetsanalys visar att 100 vargar klarar av det mesta, hur man nu skall koppla det till HLA reportoar men vi vill sänka inaveln vilket nog bättrar på
      Det är säkert riktigt att inavelsdepressionen minskar över generationerna i en inavlad population, men empiriska studier av zoopopulationer indikerar att effekten är förvånansvärt låg, så vi törs inte inteckna mycket av det i vargförvaltning.. Mvh Dag

  16. #27 av DagL på 14 november, 2012 - 07:45

    Jag har 121112 mottagit nedanstådende från en naturvårdsverket närstånende källa. Skall fundera på hur jag skall bemöta det:

    ” Naturvårdsverket använder inte den skandinaviska vargstammen som utgångspunkt
    Naturvårdverkets förvaltningsplan beskriver hur man kan förvalta en hypotetisk vargpopulation med konstant antal, som är en avsnörd del av en ännu större (”oändlig”) vargpopulation ”utan inavel” (F=0). Den svenska vargpopulationen har nu hög inavel eftersom den består av ättlingar till endast fem vargar. Övergår man till ett konstant antal långt större än de fem migranterna, har man kvar samma höga inavel (F=0.25). Dessa båda situationer är olika.
    I naturvårdsverkets hypotetiska vargpopulation kan inaveln inte annat än öka. Då är det meningsfullt att försöka hålla inavelsminskningen låg. I den svenska vargpopulationen minskar inaveln med antalet migranter. Det räcker med knappt en vargmigrant per generation (troligen betydligt mindre) för att inaveln inte skall öka.
    Kriteriet förlust av heterozygoti (genetisk variation) är inte relevant för den svenska vargstammen. Heterozygotin i den svenska vargstammen kommer rimligen att öka och inte sjunka jämfört med dagens vargstam. Därför blir det rappakalja när naturvårdsverket använder förlust av heterozygotigrad som kriterium.”

    Detta stämmer inte. Dels finns den vedertagna ekvationen
    (H_t ) ̅/(H_0 ) ̅ = (1-1/(2(N_e ) ̅ ))^t

    och dels ska effekten av immigrationen räknas med. Det är vad Libergs & Sands (2012) Figur 1a och 1b (m.fl.) gör (dvs Laikre & Rymans [2009] Figur 3a och 3b) – visar den kombinerade effekten av genetisk drift och immigrationen för invandringsfrekvenser upp till 5 nya reproducerande immigranter per 5-årsperiod och Ne-värden på 25 upp till 200 hos mottagarpopulationen. Det är baserat på detta vetenskapliga underlag vi har sammanställt tabellen om invandringsfrekvens och populationsstorlekar som behövs för att uppfylla en genetisk MVP. Ekvationen ovan gäller för delen som innebär förlust av gen. variation gnm drift för ALLA värden på H0 utom noll. Den gäller exv. om H0 = 1.0, 0.1 eller 0.01. Och den skandinaviska vargpopulationen idag har inte H0 = 0. Faktum att mikrosatelliter kan användas som motsv. DNA-fingerprinting för att identifiera vargindivider i den skandinaviska populationen visar att den genetiska variationen inte = 0. Så det du skriver stämmer inte. Och som du själv har sagt, heterozygotiförlust och inavelsökning hänger ihop.

    Vore det inte bra att ta bort felaktigheterna?

  17. #28 av DagL på 25 november, 2012 - 21:08

    Jag tror inte kriteriet 5% mindre ”heterozygoti” än den stora utgångspopulationen efter 100 år är meningslöst, utan det innehåller intressant och relevant information, men inte den som beskrivs och relevansen för den svenska vargstammen är inte diskuterad och ytterligt osäker.

    Jag tror att vad ”man” egentligen är ute efter är att den skandinaviska vargstammen skall ha 95% av ”den genetiska variationen” mätt som average heterozygosity som den vargpopulation den härrör från. Detta kan vara en vacker tanke men den är inte formulerad, räkne-exemplet stämmer inte och den teoretiska förutsättningen finns inte. Dessutom finns det ingen som har framfört tanken så jag har hört det (exempelvis bland det 20-tal kommentarer jag fått på denna artikel) trots tre timmars diskussion på naturvårdsverket, utan det har jag gjort själv här för första gången.

    Denna förklaring står inte i förvaltningsplanen: i naturvårdsverkets tillägg till förvaltningsplan: ”I bedömningen av… den skandinaviska vargpopulationen anser
    Naturvårdsverket därför att det är centralt att FRP (GYBS) sätts så att kriteriet för en genetiskt minsta livskraftig populationuppfylls. En sådan population
    förlorar mindre än 5 procent av sin genetiska variation på 100 år” Detta syfter på den skandinaviska vargpopulationen, inte att den inte skall ha lägre variation än den population den härrör från.
    Denna förklaring står inte i underlagsrapporten om den genetiska sårbarhetsanalysen: ”There is no broad consensus how much genetic variation should be preserved for a specified time, but Allendorf and Ryman (2002) suggested that 95 % heterozygosity should be retained over 100 years.” I räkningarna i rapporten anges ”remaining diversity”. Det står ingenstans att jämförelse görs med den population den avsnörda populationen härrör ifrån. Ryman och Laikres räkneexempel omfattar att ingen migrant kommer de närmaste 100 åren (Fig 3a), det är då ändå möjligt att bibehålla 95% om vargstammen är tillräckigt stor. Det är inte möjligt att den svenska vargstammen kan uppnå 95% av ursprungspoplationens utan migration. Den del återstår med ett litet antal grundare är lägre än (1-1/2N) som är mindre än 95% för den skandinaviska vargstammen. Därför kan Ryman och Laikre inte syftat på den ursprungliga stammen i sina vargföredrag förutom att de inte klargör det på ett begripligt sätt och i sina andra presentationer har relevans för den svenska vargstammen.
    Om man syftat på varaiationen i ”givarpopulationen” skulle man inte använt ordet bevara eller förlora eller retain som uppenbarligen syftar på den svenska populationen, utan återskapa eller uppnå 95% av den genetiska variaitonen i givarpopulationen.

    Vad som är heterozygotin i den population som de svenska vargarna kommer från är ytterst diskutabelt och knappast skattbart. Den verkliga vargstammen fungerar inte som en enhetlig population ur hetorozygotisynpunkt utan som ett ständigt varierande hav av småpopulationer med inavel och ”förlust” av heterozygoti jämfört med en tänkt mycket större population som är källa till invandrarna. Detta är samma problematik som ingår i metapopulationerna – hur man bygger upp en stor population ur många små fragment som ständigt varierar. Den stora population som de svenska vargarna och immigranterna härrör från är inhomogen och ett kriterium på heterozygoti som utgår från att den är homogen måste bli missvisande och 5% heterozygotförlust mot en sådan tänkt population kan resultera i en vargstam som har mer heterozygoti och mindre inavel än någon annan vargpopulation med samma geografiska utsträckning. Detta är knappast mätbart eftersom vargpopulationerna är så små så försöksfelen i heterozygotigrad blir stora. Varition mellan grupper i variation är mycket större än variation i mätvärden. Fem procents skillnad i genetisk variation är inget konstigt eller anmärkningsvärt och inget som borde vara kriterium på GYBS för den svenska vargstammen.

    Jag har skrivit senare artiklar om det här och också skrivit en tidningsartikel i VK 121201

    Slutligen uttrycker jag min förvåning över att svensk bevarandebiologi inte är mer utvecklad och att varken naturvårdsverkets handläggare eller Liberg kan formulera den hypotes jag skrivit på ett för mig förståeligt sätt.

  1. Naturvårdsverkets siffror bygger på felaktiga antaganden! | Cullingman
  2. Naturvårdsverkets underlag kring genetik kritiseras - Vargfakta
  3. Jägarbloggens “rakryggade” Gunnar Glöersen ÄR en lögnare! | Vargreviret
  4. Pale Rider « Kolar'n

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s