Förvaltningsdomstol och varg

Förvaltningsdomstol och licensjakt på varg

Naturvårdsverket beslutade om licensjakt om högst 30 vargar i februari. Beslutet har lett till ett antal överklaganden. Huvudsakligen siktar överklagandena på inhibering av jakten. Överklagandena ledde till att jakten inhiberades. Denna text är till stor del skriven före inhiberingsbeslut 140115.  Dock ej MVP delen

Om vargjakten 2014 inhiberas så leder detta till:

* Avsevärt förlängd period med polarisering och kaos i vargförvaltningen;

* Fortsatt lågt förtroende mellan olika ”stakeholders”;

* Möjligheter att kontrollera och styra ytterligare försvagas;

* Undergrävt förtroende för beslut av statsmakterna (huvudsakligen Riksdag, Regering, Naturvårdsverk, Förvaltningsrätt och Kammarrätt);

* Ökad administrativ tröghet; mer byråkrati, mer formaliteter;

* Fler tids- och resurskrävande juridiska processer;

* Minskad möjligheter och färre frihetsgrader för statsmakterna att kontrollera företeelser och problem i Sverige;

* Låg förutsägbarhet;

* Låg legitimitet för vargstammen i icke entusiasters ögon;

* Intryck av dålig planering, inte genomtänkt och inte långsiktig;

* Större vikt vid enstaka isolerade faktorer och begränsande faktorer och mindre helhetssyn;

* Kravet på ”vetenskaplighet” leder till att vargens tillväxt inte kommer att upphöra förrän svält och trängsel stoppar stammens tillväxt;

* Det är som med krig – det första offret är sanningen eller i det här fallet snarare tilltron till intellektuell hederlighet från forskningen

* Negativare syn mot EU och dess entusiasm för att detaljstyra och överutnyttja viljan att göra EU till lags till nackdel för de svenska statsmakterna, detta kommer säkert att påverka det förestående valet till EU parlamentet och göra en skeptisk inställning till EU en viktigare faktor i valet. Viljan för statsmakterna att stödja EU gemenskapen påverkas negativt;

* Konsekvenserna gäller i första hand varg, men frågan har tragglats så länge nu att det spiller över till många andra områden;

* Att dömma av vad jag sett av miljörättsprofessorn Darpö så får förvaltningsdomstolarna en missvisande bild av vargstammens genetik och genetiska konsekvenser av till exempel jaktens effekter. Förtroendet för inslag av sunt förnuft i den rättsliga processen undergrävs.

Mitt motiv är huvudsakligen att förvaltningsdomstolen inte skall inhibera jakten, men också att förvaltningsdomstolen inte skall agera så det uppmuntrat till ytterligare långdragna traggliga processer. Långvarig ovisshet medan ärenden mals i långsamma rättsprocesser är definitivt dåligt. Vargjakt har redan malts med i fyra år, som tycks domineras av juridiska processer. Det gör inte ett gott intryck på någon att vargläget ännu inte verkar ha kommit närmare en normalisering. Detta motiv tycks nu bortfallit men texten finns kvar.

Ett skrämmande exempel på brist på kommunikation trots försök. Varken jag eller Olof Liberg eller en massa andra förstod att bakgrunden till Naturvårdsverkets förslag om 380 vargar var att först skulle det tillföras 20. Det var så verklighetsfrämmande för oss att utgå från att så uppenbart orealiserbara förutsättningar förelåg, så att GYBS aldrig skulle uppnås. Visserligen såg vi rent intellektuellt att det stod, men vi trodde bara det var någon brasklapp och ingen lyckades förklara för oss att det var djupt allvarligt menat. Det är intellektuellt oärligt och bedrägligt av bevarandevetenskapen att låtsas som om det bara var frågan om att uppfylla vissa villkor som de vet inte är uppfyllbara innan vad de talar om innan, så jag kanske felaktigt anklagade Laikre och Ryman för genetikmissbruk men däremot kände de tydligen inget ansvar för att andra verkligen förstod och förstod att det var tillämpbart. Det är ett sjukt samhälle när EU kallar det för regelbrott när de ställer krav som leder till orimliga konsekvenser utan att låtsas om det och som direkt motverkar det krav de sätter som prioriterat. Det är extremt intellektuellt oärligt att påstå att skälet för den bristande legitimeten för varg är enbart jägarnas motvilja mot att släppa in ett element som är mycket besvärligt för dem utan annan fördel än att vädja till deras respekt för naturen. Orsaken är lika mycket den intellektuella ohederligheten hos NGOs och stödd av  bevarandeforskningen och EU att kompromisslöst ställa ouppfyllbara krav, men inte låtsas om att detta leder till en vargstam ständigt växer tills den slår i det biologiska taket. Det finns en del som gillar detta och en del som försvarar det vetenskapligt men att dölja denna bieffekt genom att framföra rimligare numerära konsekvenser är inte hederligt.

En civilisation som inte kan hantera konflikter bättre efter fyra års tragglande i en fråga där det vetenskapliga underlaget är bättre än i någon annan förvaltningsfråga om en rödlistad art tror jag inte har den mognad som behövs för långsiktig överlevnad. Även förvaltningsdomstolarna borde beakta vad deras antingen brådstörtade eller så utdragna sega procedurer leder till.

Kan en rimlig model konstrueras, som garanterar att risken för vargen utdöende hundra år är mindre än en promille?

Jag har gjort en kortare nyare version av resonemangen här i en annan bloggartikel

Svaret är självklart nej, och det förstår alla utan att det behöver fästas uppmärksamhet på det. Framtidens detaljer är för oförutsebara för att kunna förutsägas med så hög säkerhet. Att signifikansen bara avser scenoriot är en självklarhet, som inte behöver understrykas i korta debattinlägg. Däremot är ett av de viktigaste redskapen att fatta beslut som rör vargens framtid att göra datasimuleringar vad som händer med en så noggrannt som möjligt simulerad varg förvaltad med olika algoritmer. Detta är MVP skattningarnas syfte. Sannolikheterna gäller om den simulerade vargen och förvaltningen fungerar som i verkligheten. Sannolikheterna under förutsättning att verkligheten är perfekt återgiven är av stort intresse.

Bakgrund

Jag gjorde ett debattinlägg på Svensk Jakts webupplaga som ledde till en diskussion i kommentarerna här. För att skilja den del som har med den av Svensk Jakt webartiklen initierade diskussionen magentafärgar jag. Den del av diskussionen, som jag mycket gärna skulle vilja få ett enkelt rätt eller fel svar, är om sannolikheten att alla tre oberoende stammarna dör ut är rätt beräknad på det sätt jag gjort.  Tills vidare utgår jag från att jag har rätt. De som läser detta och känner för att få frågan prövad kan väl be någon trovärdig och kunnig att skriva någon kommentar om den frågan.

Jag har aldrig modererat bloggen förut men skälet att jag gjorde det ett par dagar var att det tydligen öppnade möjligheten för andra att ändra sina frågor och också att jag ville ha viss betänketid som jag i efterhand borde gjort längre. 

En personlig webb ägs av den som sköter den och det är ingen självklar männsklig rättighet att få en kommentar publicerad. Jag ändrar i artikeln och mina egna svar. Det ingår i intellektuell ärlighet att inte cencurera en kommentar för att den är kritisk, istället skall man i bästa mån försöka kommentera sakliga frågor och kritik. I det här fallet har mycket mer av min tid lagts ned på detta eftersom jag i ett svagt ögonblick trodde att kritiken var riktig, men så länge det inte fått trovärdig bekräftelse från någon annan så tror jag inte på det.  

En ny ”artikel” bara publicerad här, som bygger på ett annat material och resonemang, presenteras (i italics):

Risken för att en vargstam på 100 inavlade vargar skall dö ut inom ett sekel är 10 % – givet de värsta katastrofer forskarna kan tänka sig. Nu har Naturvårdsverket bestämt att det behövs minst 300 vargar (varav 30 i Norge). Detta måste resultera i en högre säkerhet.

Studerar man de sårhetsanalyser som faktiskt finns så är steget i antal individer från hög risk för utdöende till extremt låg risk förvånansvärt liten och ungefär konstant.

Teoretiskt förväntas sannolikheten följa vad som gäller för en kumulerad normalfördelning (påminner om students t-fördelning)    

Vad som beräknas är väntevärdet (medelvärdet) av den del av en normalfördelningen som kumulerat ger sannolikhetsnivån för MVP.

Värden på kvoten mellan MVP för 10% och MVP för 1%  finns i Torbjörn Nilssons  rapport på länken över Demografisk MVP = 10% och 1% för järv, björn och lo

http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer6400/978-91-620-6549-2.pdf

http://www.naturvardsverket.se/upload/miljoarbete-i-samhallet/miljoarbete-i-sverige/regeringsuppdrag/2013/sarbarhetsanalys/population-viability-analyses-%20bear-lynx-wolverine-2013.pdf

Kvot mellan MVP för 10% och 1% genomsnitt 20 värden både med och utan katastrof Kvot genomsnitt 1.71  Dvs MVP1%  = 1.71*MVP10%

För varg MVP10% = 100, alltså MVP1% = 171

Troligt är att MVP% följer ”medelvärdet av den kumulerade normalfördelningen” (kallas selektionsintenstet)  Dessa är 10% = 1.75, 1%= 2.66 och 0.1%=3,34

Kvoten mellan MVP1% och MVP10% är då 1.52 stämmer något så när med observerat 1.71. Kvoten mellan MVP 0.1% och MVP10% blir 1.9 dvs om det finns fler än 190 vargar så är sannolikheten för utdöende de närmaste 100 åren mindre än en promille.

Detta resonemang tycks stämma  med det  budskap jag gav att risken för utdöende för varg är i storleksordningen 0.1% (eller om man nu skall tolka det bostavligt mycket lägre, det finns gott om utrymme för de förklaringar att det var för lågt jag gav). 

Genomsnitt 20 värden, både med och utan katastrof beaktas

Kvot genomsnitt 1.71  Dvs MVP1% = 1.71*MVP10%

För varg MVP10%=100, MVP1%=171

Troligt är att MVP% följer ”normalfördelningen” (statistik)  Dessa är

10% = 1.28, 1%= 2.31 och 0.1%=2,97

Kvoten mellan MVP1% och MVP10% är då 1.8 dvs stämmer bra kvoten mellan MVP 0.1% och MVP10% blir 2.3 dvs om det finns mer än 230 vargar så är sannolikheten för utdöende de närmast 100 åren mindre än en promille.

Detta resonemang gör att det inte finns anledning att betvivla att det lugnande budskap jag givit att risken för utdöende för varg är i storleksordningen 0.1% (eller om man nu skall tolka det bostavligt mycket lägre, det finns gott om utrymme för de förklaringar att det var för lågt jag gav). Den här analysen ger samma storleksordningar som den förra.

Även att säga att utdöenderisken är en promille verkar dock vara en överskattning av risken eftersom:

1) vargförvaltning är adaptiv och sjunker antalet så vidtar man åtgärder (mindre skyddsjakt kanske)
2) uträkningen försummar att beakta genetiken. Inaveln kan förutses minska och därför sjunker utdöenderisken över tid;
3) den sk förvaltningsmarginalen gör att stammarna i praktiken skulle komma att hållas högre än 100;
4) katastrofrisken rymmer nog en säkerhetsmarginal;
5) det finns vargar i öster som regelbundet vandrar in, vilket sänker utdöenderisken. Förmodligen skulle de återetablera vargstammen inom några decennier även om den tillfälligt utrotades

I vetenskapliga sammanhang så brukar det räcka med trestjärnig signifikans (en promille) och räkneexemplet tycks tyda på att utdöenderisken är väsentligt lägre. Trots det påstås från vissa håll att det inte finnas någon ”seriös” forskning, som på ”vetenskaplig grund” kan bekräfta att dagens stam på drygt 400 djur räcker. Men en påtaglig mer eller mindre slumpmässiga variationen i MVP omkring väntevärdet, och möjligheten av fel i simulator, metod och sådant motiverar en viss säkerhetsmarginal och att sannolikheten är mindre än en promille eller högre kan vara sant i fallet svensk varg, men det vet man inte och eftersom det inte finns något förnuftmässigt sätt att kontrollera så ligger nog sannolikheten för utdöende avsevärt högre. Det säger nog inget annat än att sannoliheten är låg.

Här klistras artikeln från Svensk Jakt

Risken för att en vargstam på 100 inavlade vargar ska dö ut inom ett sekel är 10 procent – givet de värsta katastrofer forskarna kan tänka sig. Nu har Naturvårdsverket bestämt att det behövs minst 300 vargar (varav 30 i Norge).

Ett räkneexempel: De 300 vargarna kan tänkas fördelade på tre isolerade vargstammar med vardera 100 (till exempel områdena Dalarna, Värmland och Västmanland). Då blir risken för att alla tre isolerade stammarna dör ut inom ett sekel 10 procent x 10 procent x 10 procent = 1 promille.

Även att säga att utdöenderisken är en promille verkar dock vara en stor överskattning av risken eftersom:

1) Verkliga vargar vandrar mellan områden och tillfälligt tomma områden skulle snabbt återbevargas.

2) Uträkningen försummar att beakta genetiken. Inaveln kan förutses minska och därför sjunker utdöenderisken över tid.

3) Den så kallade förvaltningsmarginalen gör att stammarna i praktiken skulle komma att hållas högre än 100.

4) Katastrofrisken rymmer nog en säkerhetsmarginal. 


5) Det finns vargar i öster som regelbundet vandrar in, vilket ytterligare sänker utdöenderisken.

I vetenskapliga sammanhang så brukar det räcka med trestjärnig signifikans (en promille) och räkneexemplet tycks tyda på att utdöenderisken är väsentligt lägre.
Trots det påstås från vissa håll att det inte finnas någon ”seriös” forskning, som på ”vetenskaplig grund” kan bekräfta att dagens stam på drygt 400 djur räcker.

Dag Lindgren

Är värden från de tre olika stammarna multiplikativa?

För att multiplicera sannolikheter måste de vara oberoende. MVP värden kan multipliceras på det sätt jag gjort om de inte beror av varandra, tes genom att påverkas på samma sätt av tillfälligt inträffade ändringar av den simularade vargen som katastrofer. Katastrofer bör belysas i en MVP. I den MVP analys som ligger till grund för svensk vargpolitik har risker på flera olika nivåer använts för olika MVP scenarior. Troliga förväntade ganska begränsade katastrofer ger MVP i storleksordningen 50. Worst case scenario är katastrofer som det egentligen inte finns stöd för att tro att de någonsin kommer att inträffa för varg, som torde vara relativt lite utsatt för katastrofer. Men det är ändå meningsfullt att se vad vargen klarar och intressant att testa olika katastrofscenarior.  Worst case katastrofer kan kan vara ”regionala” eller globala. I Svensk Jakt beräknas sannolikheten för ett scenario med regionala worst case katastrofer. Vilket är ett helt legitimt sätt att belysa en möjlig katastrof. Just beträffande denna nyans skulle läsaren kunna missletts eftersom texten antyder att worst case scenario beaktats, trots att det Faktiskt bara är second worst case. 

Om MVP stämmer med verkligheten och alltså de simulerade vargarna och vargförvaltningen beter sig exakt som de verkliga så blir sannolikheten för vargens utdöende som de sannolikheter som anges. För extrema katasstrofscenarior, är det inte är någon effektiv metod att öka antal vargar i Sverige. Sannolikheten beror mycket mer på den hypotetiska katastrofens utformning än antalet. Och extrema katastrofer kan helt enkelt inte förutses och alla möjligheter kan inte belysas. 

Det finns många skäl att spekulera över att simulerade vargar (MVP) inte stämmer med verkligheten, därför finns en ”säkerhetsmarginal” så att man hamnat på 270 vargar. Många av dessa skäl att de verkliga vargarna kan avvika fråm modellens kan leda till att MVP överskattar behovet och istället för att underskatta. Jag är ganska säker på att förökningstakten nu är större än i de simulerade vargarna (den viktigaste faktorn för de simulerade vargarna). De sannolikheter det medför om simuleringens förutsättningar perfekt realiseras kan förmodas vara mer rättvisande än de överväganden som gjort att man beslutat FRP 270. Därmed inte sagt att säkerhetstänkandet var obefogat men jag avråder från att gå avsevärt längre för en ökad säkerhetsmarginal.

Många frågor är bedömningar som visserligen skiljer sig från mina, men som jag accepterar som vettiga när det gäller att bestämma FRP till 270. Men nu ifrågasätts det tydligen på allvar om stammen är alltför skör för att tåla ett uttag på några tiotal vargar. 

Ingen normalt funtat person inbillar sig att man kan förutsäga framtidens detaljer om 100 år med trestjärnig signifikans, det är helt uppenbart att signifikansen rör scenariot, som alltså är ett rimligt utfall av ett MVP scenario.

Bakgrund:

De tre viktigaste vargvärnarorganisationerna har gjort en gemensamt överklagande av jaktbeslutet som finns här http://www.rovdjur.se/objfiles/1/SNFWWFSRFOverkl_-1226366028.pdf. Dokumentet är väl formulerat, mycket utförligt och övertygar vid en snabb överläsning. Men det är en partsinlaga och med ett subjektivt urval av information och argument.

De nya dokument om vargförvaltning Naturvårdsverket presterat är inte lika bra och övertygande formulerade. Detta gäller speciellt de nya dokument, som berör motiven att varg nu har gynnsam bevarandestatus. Motiven i det svenska Naturvårdsverkets beslut om gynnsam bevarandestatus

http://www.naturvardsverket.se/upload/miljoarbete-i-samhallet/miljoarbete-i-sverige/vilt/efter-rovdjurspropositionen/referensvarden-rovdjur-131216.pdf.

och ”uppdateringen” av förvaltningsplanen omfattar inte referat eller referenser till de nya dokument och uppsatser, som tillkommit de senaste åren av betydelse för vargförvaltningen. Delvis rör det dokument som tillkommit på uppdrag av eller med stöd från Naturvårdsverket. http://www.naturvardsverket.se/upload/miljoarbete-i-samhallet/miljoarbete-i-sverige/regeringsuppdrag/2012/varg-forvaltningsplan/forvaltningsplan-varg-reviderad-december-2013.pdf En del tips till uppdateringar finns i överklagandet. Intrycket är att Naturvårdsverket inte helhjärtat kommer att stödja och försvara vargjakten.

Det finns en betydande osmidighet i hur statsmakterna, Naturvårdsverket och EU hanterat frågan vilken lätt till att konflikten eskalerat.

Naturvårdsverket har presterat ett förslag på beräkning av FRP, som inte klarat en vetenskaplig granskning. Trots uppmaningar har Naturvårdsverket inte levererat ett förslag till regeringen som skulle kunnat användas som ett underlag till propositionen och trots att det var Naturvårdsverkets åliggande har inte heller en rapport om status av den svenska vargen inlämnats.

Varken varg eller den nordeuropeiska underrasen av varg är internationellt hotad (”least concern”). Viss fragmentering av utbredningsområdet har skett och vargstammen har fluktuerat i olika delar. De sista decennierna har vargen i EU generellt minskad fragmentering och ökad närvaro. Hur detta påverkar uthålligheten mot evigheten för den svenska stammen finns bara förslag av starkt spekulativ art med inslag av vedertagna tumregler för bevarandegenetik och fragmentariska data om fragmentationens omfattning och betydelse, som knappast kan betraktas som mogen vetenskap.

Allmänna synpunkter

Det borde ses som utomordentligt positivt ur ”biodiversitetssynpunkt” att vargen efter att varit i praktiken utrotad och nu har uthålligt säkrat sin långsiktiga existens i Sverige. Detta borde ha lett till nationell och internationell uppskattning. Istället ägnar sig alla åt att hitta fel och svagheter och misstänkliggöra såväl kompetens som goda vilja. Likaså har Sverige satsat stora resurser på att förbättra vargstammens genetiska status och därigenom ådagalagt en hög ambitionsnivå för att säkra vargens framtid i Sverige. Bl a har Sverige/Norge satsat på i förhållande till vargens praktiska betydelse mycket stora forskarresurser och fått många relevanta resultat och en bra internationell renomme. Sverige har haft tre offentliga utredningar om olika aspekter på vargen. Regeringen har anslagit speciella medel för att möjligöra att låta en migrant bilda familjegrupp i renbetesland, men Naturvårdsverket avbröt detta ”praktiska utvecklingsarbete” i förtid eftersom skadorna ansågs för stora. Försök att ta tillvara generna hos denna migrant (Junselevargen) har kostat storleksordningen tio millioner kronor, vilket demonstrerar den politiska viljan att satsa på att ta tillvara den naturliga migrationen. Vad blev resultatet av allt detta: ett baserat på de många resultaten och kvalificerade expertanalyserna en ihållande kritik från tunga NGO och EU-kommissionären för långa listor av misstag och fel och tveksamheter, dåliga relationer med relevanta NGO, kritik för bristande forskningsbaserade underlag, vetenskaplig granskning och upprepade anklagelser för fördragsbrott och insinuationer för att föröka utnyttja kryphål och undanflykter. Stora ansträngningar har lagts ned på att ge svar på EUs frågor och Sverige har hela tiden diskuterat med EUs funktionärer även om det bara finns kommentarer från dessa överläggningar. Sverige har omedelbart tagit bort taket på antal vargar och avskrivit iden att detta skulle kunna ge bättre förutsebarhet vart vargpolitiken syftade. Men trots den visade ambitionen av Sverige att normalisera situationen för varg. Sverige har haft en speciell utredning om samlevnad med varg där representanter för olika ”stakeholders” fick samarbeta, men nästan omedelbart konstaterade NGO (interfolierat av misstänksamma kommentarer av EU) att statsmakterna saboterat det begynnande samförståndet genom att inte låta Naturvårdsverket vetenskapligt bestämma när Naturvårdsverket inte lyckats åstadkomma något vetenskapligt underbyggt ställningstagande under det år de haft på sig och haft det som en skyldighet. Man kan fråga sig vad som blir resultatet när andra ser effekterna av att försöka satsa hårt på att lösa problemet men det kvarstår lika polariserat och kritiserat som förut.

EUs roll

Jag tror i likhet med många andra att det vore till fördel om EU avvecklade sitt intresse för den svenska vargförvaltningen. EUs hand och övervakning i detta ärende har i alltför hög grad på ett destruktivt sätt inriktats på att försvaga, komplicera och misstänkliggöra de svenska statsmakternas kontroll över vargförvaltning och även förstöra ryktet för vår mycket välrenommerade vargforskning. Jag har för avsikt att utveckla detta i ytterligare ett dokument, förhoppningsvis den sista i den här bloggen. Om jag sett den svenska vargförvaltningen på väg att normaliseras och en vilja till nedtrappad polarisering från de viktigaste aktörerna, i första hand de som önskar fler vargar, så skulle jag troligen låtit bloggen förbli avslutad och mitt eget engagemang nedtrappat långt tidigare.

Ekologisk hazard

Ekologi är till stor del en frågan om ”balans” mellan olika komponenter. När en enstaka ekologisk nyckelart får expandera mycket snabbt så kan det uppstå många effekter för andra arter. En del positiva en del negativa. Somliga arter påverkas positivt andra negativt. Så länge tätheten är måttlig så kan dessa effekter förmodas vara ekologiskt tolerabla och att vargen ryms är förmodligen ekologiskt bra förutom att det ger biodiversitet, men kommer förvaltningen att leda till en ytterligare förtätning så kan det medföra stora oönskade ekologiska förändringar som totala överraskningar eller bara befarade i debatten. Man kan säga att man skall låta naturen ha sin gång men ”naturen” är starkt människopåverkad och denna påverkan ändras raskt. Naturen är nu något som vårdas och förvaltas, det går knappast att lämna enstaka komponenter med en möjlig stark påverkan helt utan kontroll. Jag tycker de känns som NGO inte utgår från en ekologiskt helhetssyn, när de fordrar åtgärder som om de går igenom kommer att leda till fortsatt fri okontrollerad snabb numerär tillväxt.

Förvaltningsdomstolarnas arbete:

Om förvaltningsdomstolen inhiberar beslutet så resulterar det i fortsatt obromsad mycket snabb tillväxt av vargstammen. De flesta hade säkert förväntat sig åtgärder med vargstammen som troliggjorde att en uppbromsning av tillväxten skulle komma till stånd. Nu ter sig alternativet att vargtillväxten slutar först när vargen när födotillgången tryter och den tilltagande trångboddheten ökar frekvensen av vargkonflikter och förmodligen också sjukdomar.

EUs regelverk är tydligen restriktivare än vad naturvårdsverket tidigare trott, eftersom förvaltningsdomstolen underkänt naturvårdsverkets bedömningar. Inriktningen mot utökad skyddsjakt, som utlovats av regeringen i mitten av 2011 och rekommenderats av vargkommitten och som vargvärnarorganisationerna och EU sagt sig acceptera eller den gradvisa långsamma stegring av vargantalet med ungefär 20 mer per år som rovdjursutredningen föreslog eller den förvaltningsjakt som föreslogs med syfte att sänka vargens inavel har tydligen enligt förvaltningsdomstolens tidigare beslut varit oförenlig med lag och rätt.

Förvaltningsdomstolen borde inte överpröva riksdagens och regeringens beslut. Riksdagen har beslutat att varg har gynnsam bevarandestatus och att det räcker med 270 vargar för att upprätthålla detta och att ”vargtrycket” bör minskas i de vargtätaste länen. EU anser att ansvaret för beslut om gynnsam bevarandestatus ligger på politikerna, dvs ytterst riksdagen. http://svenskjakt.se/Start/Nyheter/2013/12/eu-politiker-ska-fatta-besluten/. Om detta politiska beslut var taget på felaktig grund, så bör det vara en fråga för konstitutionsutskottet eller EU-domstolen, men knappast förvaltningsrätten?

Specifika kommentarer (ref till överklagandet)

Klarsynt professor i miljörätt (9/37)
Överklagandet hänvisar till en ”klarsynt” analys av en professor i miljörätt från 2011. EU kan förväntas har stort genomslag eftersom den är på engelska och ger intryck av att vara från en kunnig expert.  Han har skrivit en artikel på engelska där han framför att han tror att Sverige bryter mot EUs regler, som förmodligen EUs handläggare av det svenska vargproblemet såväl som register tagit del av och färgats http://www.sieps.se/sites/default/files/2011_8epa_2.pdf  Det har därför sitt intresse att studera hur välinformerad han är om den svenska vargsituationen. I artikeln skriver han “there is consensus between all parties involved that the wolf population in Sweden/Norway does not have favourable conservation status.” Ser man på hur detta ställningstagande motiveras (not 37), så framgår dock att det är den norska vargstammen, som – om den betraktas som isolerad – inte har gynnsam bevarandestatus. ”This actually goes without saying, as only 20 wolves are allowed to reside in Norway. That country made a reservation to the Habitats Directive, mainly because of the wolf issue and conflict with the widespread sheep farming. Norway is still a party to the Bern Convention, but owing to weak compliance mechanisms Norwegians are not hampered in their keeping down the species to the limits of existence.” Experten tror att den svenska och norska vargstammen betraktas som två fristående enheter, fast grunden för Sveriges ställningstaganden är att Sverige och Norge delar på en gemensam vargstam och kraven för gynnsam bevarandestatus gäller den gemensamma stammen.  Det förefaller alltså missvisande att när vargvärnarna kallar analysen för klarsynt. Även de biologiska förutsättningarna för artikeln är föråldrade. Darpö har redan tagit ställning för att situationen inte påverkas av att gynnsam bevarandestatus nåtts  http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5743190.

”Naturvårdsverkets” modell (10/37)

Naturvårdsverket föreslog RFP 380 vargar enligt ett kriterium som föreslagits att den genetiska variationen inte skall öka med mer än 5 procent enheter på hundra år. Förväntad inavel vid slumpmässig korsning kan ses som ekvivalen med genetisk variation.  Eftersom inaveln (den genetiska variationen) i den svenska vargstammen avtar hur liten populationen än är under förutsättning att det kommer in mer än en migrant per generation så är villkoret inte begränsande och det blir bara den demografiska MVPn som sätter gränsen. https://vargdag.wordpress.com/2012/12/03/95-av-vadda-naturvardsverket/ Värdet 5% är orealistisk och förutsätter in ideal källpopulation som inte finns i praktiken. Konstruktörerna av vargmodellen själva räknar med ett alternativ 10 %, valet 5%, som knappast har en motsvarighet i verkligheten, görs av Naturvårdsverket utan diskussion. Det ter sig djupt inkonsekvent att välja 5% förlust av genetisk variation på 100år, när (nedersta) gränsen för den demografiska utdöendet sätts till 10%. Värdet 5% är snarare ett förslag än en oomtvistad sanning.

De fyra senaste reproduktiva vargarna har kommit under en femårsperiod, naturvårdsverkets skattning av sju reproduktiva per tioårsperiod (utan annat än flyttningar för att skydda renbetesland) verkar riktig.

Vad modellen beaktar är ”effektiva migranter”. Denna har schablonmässigt satts lika med reproduktiva vargar. ”Effektiva” storleken är troligen större än den verkliga, eftersom invandrarna genomgående visar heterosis, dvs obesläktade invandrare verkar avsevärt reproduktivt effektivare än de inavlade. ”Heterosis” är en slags omvänd inavel. De exempel som tidigare fanns (den tredje immigranten till Sverige och en invandrare på Isle Royale) kunde möjligen vara undantag, men när nu den fjärde och femte invandraren också får så mycket avkomma är det dags att förmoda att detta är en regel. Jag skattar att detta ökar den effektiva migrationen med 1.25, den observerade ökningen är större men detta är så förvånande och oväntat och trots allt byggt på ett begränsat antal observationer så jag antar inte en högre faktor. Genom selektiv jakt ungefär fördubblas effekten av migranter (tidigare grova skattningar) men ”tumregeln” bekräftas av Liberg och Sand 2013.

Den sammanlagda effekten av dessa två effekter räcker för att med den nu troliga skattningen av effektiva migranter per decennium skall bli ungefär 17. Det räcker då med <<100 vargar för att kriteriet enligt Naturvårdsverkets (Laikre och Rymans) tabell skall vara uppfyllt. Den genetiska MVPn visar sig alltså mindre begränsande än den demografiska, och detta gäller även vid en långt lägre effektiv migration.

Lena Eks inspel (10/37)

Vargvärnarnas skrivning ironiserar över ett inspel av Lena Ek som tycker det räcker med 180 vargar. Ur naturlig invandringsynpunkt bekräftar jag alltså förefaller det alltså räcka med de 180 vargar Lena Ek föreslog även utan valputsättning. Jag anser dock Naturvårdsverket skall fortsätta att utveckla valputsättningstekniken som en säkerhetsåtgärd om den naturliga invandringen i framtiden skulle anses otillräcklig. Jag föreslår också att högst en familjegrupp tolereras i renbetesland trots de stora negativa effekterna om flyttförsök misslyckas och att förberedelser görs för ett försök med soft release.

Ett lägre vargantal gör också att den inavelsreduktion och genetiska variation som anses önskvärd kan nås snabbare, om vargen tillåtas växa fritt tills dessa angivna förvaltningsmål nås kommer gynnsam bevarandestatus inte att uppnås innan andra faktorer (brist på näring och utrymme) kommer att

På lång sikt blir invandrarna mer besläktade med recepientpopulationen, så de effektiva migranterna blir färre. Men å andra sidan är populationerna så nära genetiskt förbundna med varandra, att de inte behöver räknas som olika populationer utan del i en gemensam ”megapopulation” på samma sätt som den svenska och norska stammen.

Jag har analyserat hur ”genetiken” förändras under hundra år, bla https://vargdag.wordpress.com/2012/07/23/inavel_om_ett_sekel/ T ex förväntas vargstammens formella inavel vara storleksordningen F=0.1- F=0.05 eller ännu lägre med dagens invandring.

Att i förbigående perifert välja förutsättningar, som Naturvårdsverket som ansvarig myndighet för valpflytten självklart insett inte skulle uppfyllas och inte heller finns någon motivering varför just 20 valts. Det tolkas ofta som att vissa tjänstemän på Naturvårdsverket liksom vargvärnarförträdarena önskar se en vargstam, som tillväxer tills den slog i ”det biologiska taket” ”låta naturen ha sin gång”. Naturvårdsverket undlät att göra de beräkningar/planer som EU önskade se.   Redan när jag såg planen såg jag de finstilta brasklapparna, men trodde uppriktigt sagt inte de var allvarligt menade bara sånt forskare häver ur sig för att slippa lova för mycket, https://vargdag.wordpress.com/2013/01/21/hur-manga-2015/ . Men nu ångrar jag faktiskt att jag trots samtal inte riktigt insett att Naturvårdsverket faktiskt inte var så heltokigt, men istället svekfullt missledande, eftersom Naturvårdsverket förutsatte något när tabellen skrevs som Naturvårdsverket visste de inte skulle kunna leverera.

Effekten av inavel avklingar så småningom, och genetisk variation tillkommer så småningom. Om populationen omfattar tusentals så kompenserar det fullständigt ökningen av inavel och förlusten av genetisk variation och stammen blir livskraftig i all framtid. Annorlunda uttryckt är inavel och förlust av genetisk variation som har orsaker långt tillbaka i tiden mindre allvarligt än ny. Den genetiska driften de sista generationerna är något allvarligare än för 100 år (20 generationer) sedan. Även med 800 vargar sker en betydlig sådan minskning. Betydelsen av formellt beräknad förväntan för förlust av genetisk variation och ökning av inavel överdriver alltså konsekvenserna. Egentligen blir alltså kravet på FRP något lägre.

Socioekonomiska konsekvenser (30/37):

Vargvärnarna tvivlar på att det finns betydelsefulla socioekonomiska konsekvenser. Det är mycket egendomligt att ”acceptans” (”samlevnad eller vad det innebär) så allmänt anses betydelselöst i vargförvaltning och ges så lite vikt av EU och  https://vargdag.wordpress.com/2012/10/03/acceptansfri-vargforvaltning/

Det är statsmakternas bedömning att flera vargar än nödvändigt har negativa socioekonomiska effekter. Enligt direktivets portalparagraf skall detta beaktas och kan resultera i jakt. Det är inte Naturvårdsverket som är en part i detta.

Justification of FRP =270 with a new approach.

Det finns en metod att göra vad som kan kallas genetisk MVP som Naturvårdsverket har använt för att fastställa FRP för lo utgående från att den genetiska variationen inte får falla mer än 5% per hundra år i en population utan immigration.  Laikre och Ryman använde denna modell för att härleda vargantalet under förutsättningen att tillräckligt många vargar först tillfördes (20) för att bibehålla den genetiska variation på samma värde som i moderpopulationen. Tillämpad under antagandet att inga nya migranter tillkommer ger den FRP=800, med de antaganden om migration som naturvårdsverket gjort ger den FRP=380. För den svensk/norska vargstammen ger modellen orealistisk låga resultat eftersom inaveln är så mycket högre än i källpopulationen.

Den karelska (Finska + ryska Karelen tillhör källpopulationen). Eftersom den svensk/norska stammen etablerats av få vargar alldeles nyligen och den genetiska variationen snabbt ökar pga av migrationen och det är då trivialt att modellen inte ger högre FRP än den demografiska sårbarhetsmodellen. Den forskningspanel rovdjursutredningen en gång använde utgick i sin skattning av vargbehovet i Sverige (700) från en genetisk modell som siktar mot överlevnad i evigheten utgående från en isolerad gemensam vargstam i Sverige, Norge, Finland och Ryska Karelen. NGOs have written to the Governments of the Nordic countries suggesting to use such a joint wolf population as the basis for wolf number. Using the suggested commonly agreed approach for the geographic delimitation of the wolf population one arrives at FRP=800 with the unrealistically pessimistic assumption of no immigration. A reasonable share of Sweden is FRP=270 When the assumption of the model that an independent population is cut off from a source population will be fulfilled. There are now >800 wolves in the area and >270 in Sweden. Thus the genetic MVP according to the suggestions made is not much different from 270. Trots det påstås från vissa håll att det inte finnas någon ”seriös” forskning, som på ”vetenskaplig grund” kan bekräfta att dagens stam på drygt 400 djur räcker.

  1. #1 av Per Bengtson på 16 januari, 2014 - 20:36

    Dag, jag tror att det kan vara dags för dig att repetera grundkursen i sannolikhetslära. Ta dig en funderare över ditt räkneexempel nedan:

    ”De 300 vargarna kan tänkas fördelade på tre isolerade vargstammar med vardera 100 (t ex områdena Dalarna, Värmland och Västmanland). Då blir risken för att alla tre isolerade stammarna dör ut inom ett sekel 10%*10%*10% = 1 promille.”

    Är det verkligen så man räknar på sannolikheter? Nej, självklart inte, och kanske var det ett slarvfel från din sida. Jag räknar med att du skickar in en rättelse av din debattartikel som finns publicerad i Svensk Jakts nätupplaga, innan detta förvanskande/missbruk av vetenskap får vidare spridning. Det var väl just för att förhindra dylikt som du gav dig in i vargdebatten, eller hur?

    Jag hoppas du inte varit lika slarvig när du räknat på genetiken. Den här typen av medvetna eller omedvetna förvanskning av data skadar ganska nämnvärt din auktoritet och trovärdighet, och får mig tyvärr att börja ifrågasätta ditt egenliga syfte med att engagera dig i debatten.

    Med vänlig hälsning,
    Per Bengtson

    • #2 av DagL på 16 januari, 2014 - 23:12

      Det framfördes i en debatt på Svensk Jakts web, argumenterar man i en debatt så förväntas man inte fästa samma vikt alla motargument. Ett debattinlägg glider förbi på någon dag, det är redan osynligt för den som inte direkt söker efter det.

      Det stod att det var ett räkneexempel, inte att det var en vetenskapligt seriös fullständig utvärdering utan en pusselbit. Jag undanbad mig uttryckligen att min ”titel” skulle nämnas (ofta kallar jag mig genetikprofessor, har gjorde jag det inte för att betona att jag inte givit fullt utrymme för att utveckla motargumenten och utveckla alla förutsättningar och brasklappar).
      Rubrik skall väcka intresse och ger ofta en tillspetsad form av innehållet. Ofta sätts rubrikerna av redaktionen och inte av författaren.

      Att jag trodde på resultaten berodde också på att jag förusett vad svaret skulle bli utgående från överväganden jag gjort som jag nu redogör för ovan.

      Jag är gammal och jag har haft slaganfall och är inte i psykiskt bra form så det händer att jag gör misstag, nästan alla men inte riktigt alla upptäcker jag själv efter ett slag. Detta är ett av skälen till att jag inte vill delta i muntliga diskussioner och hälst på en blogg som jag kontrollerar. Jag kan förbättra artiklarna och ändra i mina egna kommentarer. Jag kan ”cencurera” men det undviker jag och det kan ha olika skäl och jag försöker vara intellektuellt hederlig. Dvs bemöta kritik. Jag kan ändra mina egna kommentarer. En gammal lärare återbesöker skolan: Men ni har ju samma frågor på skrivningarna som jag hade” Den nya läraren replikerar: ”Frågorna är samma, men de rätta svaren har ändrats”.

      Ett mycket viktigt kriterium på en god och trovärdig forskare är förmågan att ändra sig om han har fel och att vara öppen för kritik. Även om detta kan gå för långt.

      Det är klart att jag att jag blir upprörd över inhiberingen och Mikael Karlssons mycket skickliga misstänkliggörande av de som inte delar uppfattningen att vargen inte står inför utrotningens avgrund. Vargen är en såpopera. Det vore ju roligt för Vargvärnarna att de fått underlag till att inga seriösa forskare vill ha vargjakt eller vad det var. En fin trofe jag vet inte hur många taggar det svarar mot på jägarspräk, det är ju aktuellt i samband med 20 taggaren Jan Gullio.

      Den är ett exempel på extrem intellekutell oherderlighet av vetenskapen att plädera för höga vargantal som motmedel mot inavel. Inaveln sjunker inte för att en population blir stor, vad som händer är att effekten av ytterligare inavelsökningar elimineras.

      Det är inte lätt att fundera hur man skall göra när man hamnar i en sitution när syftet är att misstänkliggöra mina försök att tydligöra och avdramatisera.

      Jag vill försvara få vargar och selektiv jakt för att minska inaveln och vad jag förstår är det sant åtminstonde en viktig granskare verkar tro på det vid sidan om att det bekräftas av Liberg och Sands simuleringar. Det är mina ideer som jag har fått fram till riksdagsbeslut. Selektiv jakt är det inte särkilt viktigt att få igenom, eftersom det ändå tillämpas, det är inte nödvändigt att döpa om att skydda genetiskt värdefulla vargar och därmed inte bli ett incitament för att skjuta andra hotade djur.

      Eftersom det är viktigt att förbättra den genetiska statusen så skall man ha färre vargar än idag och fler gör det svårare att sänka stammen och inte att öka den. Att tycka att just den apekt av den genetiska statusen som resulterar i hög inavel i sig inte är ett stort problem är jag inte ensam om att tycka, och det blir uppenbarare ju längre det går samtidigt som inaveln sjunker. Om man beslutar att licensjakt inte får förekomma förrän inaveln sjunkit till föreslagna F=0.1 eller tills man tillfört 20 reproduktiva vargar så kommer licensjakt aldrig att bli tillåtlig och vargstammans tillväxt stoppas inte förrän den begränsas av fodertillgången och utrymmet. Skälet till att jag blir så upprörd är att jag faktiskt slåss för vargen bästa (om nu genetisk status är huvudproblemet) och EUs straff till Sverige med den sk vetenskapliga grunden är att förhindra att vargen någonsin när önskvärt genetiskt status och att Sverige får leva med en vargstam som växer till det naturliga taket utan att kunna legimeras i vetenskap. Därför måste man på något pedagogiskt sätt åskådliggöra att vargstammen – om inte MVPen är helgalen eller mycket stora katastrofer inttrar eller något helt oväntat händer – har långt mindre chans att dö ut än 10% på hundra år

      Ett nytt oberoende resonemang ger ingen anledning att betvivla att det ”lugnande” budskap jag gett att risken för utdöende för varg kan vara i storleksordningen 0.1% (eller om man nu skall tolka det bostavligt mycket lägre, det finns gott om utrymme för de förklaringar att det var för lågt jag gav) förutsatt att den simulerade vargen beter sig helt som den verkliga. Inte gör den det men det verkar inte rimligt rimliga avvikelser skall ändra sannolikheten storleksordningar. Men det skall inte tolkas bokstavligt det finns så många osäkerhet, det är ett uttryck för att sannolikheten är hög men det finns skäl för en säkerhetsmarginal och egentligen skall sårbarhetsanalyser inte hårddras så här. Framtiden är ju ändå så osäker.
      Det kan ju vara positivt att jag ifrågasätts för chansen att det här vansinnet fortsätter. Det demonstrerar påtagligt hur förödande vargfrågans hantering är för trovärdigheten av forskarna och möjligheten att någonsin få vargförvaltningen att te sig legitim.

      Jag fäste inte uppmärksamheten på en förutsättning som säkert alla är medvetna om. Det är att händelserna är oberoende av varandra. Det ligger nog så mycket i allmänförnuftet att det inte behöver sägas. Sårbarhetsanalys också exemplifiera hur katastrofer kan verka (tillfälliga starka uppgångar i dödlighet). Eftersom den starkt vinklade naturvårdspropaganden hela tiden framhäver att den demografiska sårbarheten är beräknad utgående från en skamgräns på 10% överlevnad om hundra år så borde det också beräknas hur stor sannolikheten är för utdöende under hur lång tid för en vargstam på 350 i Sverige/Norge som vi verkligen har under rimlig katastrof och värsta katastrof scenarior (X% efter Y år) om den simulerade vargen uppför sig rimligt likt den verkliga. Men en sådan beräkning har inte utförts och då får man räkna på alternativa lätt hanterbara scenarior. Jag trodde att antagandet om oberoende värsta katastrofer ger ungefär samma som rimliga samtidigt inträffande katastrofer.

      Om jag skall uttala mig med det ämbetsansvar som en professor bör känna så blir det nog ”Det är ställt bortom rimligt tvivel att den svensk/norska vargstammen kommer att överleva i hundra år och vid slutet av perioden vara bättre rustad att överleva i evighet än idag”. Men eftersom det ibland blir fel ändå bör jag skall ändra till ”Det är ställt bortom rimligt tvivel att den svensk/norska vargstammen har mycket goda möjligheter att överleva i hundra år och vid slutet av perioden vara bättre rustad att överleva i evighet än idag, och att dessa mycket goda förutsättningar inte förbättras genom att nu ytterligare öka stammens storlek” Detta tror jag på av andra skäl.

      Jag har hittills alltid trott att man skulle kunna få en ökning av trovärdigheten genom en begynnande förvaltning, men nu tror jag inte längre det, och då spelar det ju underordnad betydelse att inte uppträda så förtroendet rubbas.

      Framtiden är ju svår att förutspå. Det kan hända så mycket oväntat. Det finns nog ingen som tror på att man med anspråk på trestjärnig signifikans kan uttala sig om framtiden. Jag tror inte ens överlevnaden av det civiliserade samhället hundra år når upp till tvåstjärnig signifikans. Men man kan säga att i ett trovärdigt scenario är signifikansen trestjärnig. Naturdemokraterna kanske får bred representation i riksdagen om 50 år. Sverige blir allt korruptare efter den anarki som följer i inhibationens spår, vilket ökar korruptionsnivån så att länsstyrelsens vilttjänstemän drygar ut inkomsten med vargpälsförsäljning. En komet kanske störtar i Östersjön. Ganska ofta finns det skäl att tro att det finns fel opåpekade skäl i förutsättningar statistiken i varguppsatser också. Av de varguppsatser om den svenska vargen som publicerats i peer-reviewed uppsatser har jag funnit metod fel i de statistiska signifikanserna i två, som inte nämns i diskussionen fast de påverkar trovärdigheten att sambanden är kausala.

      Mitt inlägg är inte primärpublicering i en vetenskaplig tidskrift, utan ett inlägg på en webb. Mitt syfte var att påpeka att vargen kan ha mycket goda möjligheter att överleva givet nuvarande GYBS beslut, och att fler vargar nu inte är det viktiga för utrotningsrisken. Men jag tycker att dina inläggs formulering visar att vargklimatet ytterligare drastiskt försämrats efter inhibationen jämfört med läget före vargkommitten presenterade sin utredning.

      Vänlig hälsning Dag

  2. #3 av Per Bengtson på 17 januari, 2014 - 13:36

    Dag, du missar fullständigt min poäng, antingen medvetet eller omedvetet. Du kan inte behandla riskanalysen på det sätt du gjort! Om du vill du bortse från genetiken och undersöka utdöenderisken för trehundra vargar baserat på demografi, måste du givetvis använda den sårbarhetsanalys som du plockat dina siffror ifrån. Inte extrapolera på ett fullständigt irrelevant sätt för att få fram de siffror du önskar. Varför tog du till exempel inte data för utdöenderisken inom hundra år för en population bestående av 50 vargar, följt av ett hypotetiskt uppdelande av en svensk population på 300 vargar till 6 isolerade populationer om 50 vargar vardera? Då blir ju utdöenderisken ännu lägre! Slutsatsen av det blir att om vi förhindra vargar i olika områden av Sverige att föröka sig med varandra, så kan vi i princip eliminera utdöenderisken. Allt enligt ditt sätt att argumentera och debattera. Dessutom baserar sig din sannolikhetsuträkning på att sannolikheterna för att någon av de tre delpopulationerna ska dö ut är oberoende av varandra, något som naturligtvis inte är fallet i en sammanhängande population. Skabb, legal och illegal jakt struntar med all sannolikhet fullständigt i om du delat upp den faktiska populationen i tre hypotetiska populationer. Du räknar helt enkelt fel.

    Jag tycker att det är rentutav skamligt av en en gång välrenommerad professor att sänka sig till den typen av argumentation. Är det verkligen så viktigt för dig att begränsa vargstammen så du är beredd att förstöra ditt rykte som en seriös vetenskapsman? Jag tycker du borde låta lagen ha sin gilla gång istället. Vill du klaga borde du klaga på att regeringen konstant uppdrar åt en av sina myndigheter att fatta beslut som strider mot lagen. Det om något är väl vad man borde uppröra sig över?

    • #4 av DagL på 19 januari, 2014 - 09:24

      Nu tror jag faktiskt du lyckats lura mig att tro att svart är vitt pch att det i ett svagt ögonblick när jag förstås var upprörd trodde jag du hade rätt i sannolikhetsteoretisk mening.
      Vet inte riktigt vad du menar, men sårbarhetsanalysen för den svenska vargen ger 100 så det finns inte underlag flör att dela upp i den i mindre grupper än så. En mindre grupp har förstås en större sannolikhet för utdödende., Omvänt skall en analys på svenska vargstammen för att resultera i MVP=50 använda en högre tolererad sannolikhet för överlevnad än 0.1. Din tankelek visar inget orimligt.

      Däremot är det förstås riktigt som du säger att det är en förutsättning att de är oberoende av varandra. Det är de om de simulerade vargarna är lika och konstanta. Ändrar de egenskaper synkront under simuleringens lopp kan det ge upphov till att beroende. Men ett katastrofscenario med områdesviss värsta men av varandra oberoend katastrofer är också informativt. ÖVerhuvudtaget är det så svårt att förutsäga hur osannolika katastrofer kommer att ske så det är på gränsen till meningslöshet. Jag har använt en annan metod att räkna med en stam istället för flera oberoende och den ger också resultatet att det är mycket små sannolikheter

  3. #5 av Anders Hermansson på 17 januari, 2014 - 14:53

    Per Bengtsson har invändningar, men vet uppenbart inte själv hur sannolikheten skall beräknas i detta fall. Trots detta vill Per Bengtsson ge sken av att veta hur, och han vet dessutom att svaret finns i biologernas grundkurs i statistik. Jag blir riktigt nyfiken på hur Per Bengtsson har tänkt sig beräkningen skall gå till.
    Nåväl, Dag Lindgren uppger att sannolikheten för tre (oberoende?) händelser är produkten av de enskilda händelsernas sannolikhet, i detta fall 0.1³ = 0.001, dvs. 0.1%. Om vi nu i stället betrakta sannolikheterna för att en enskild population inte dör ut, dvs. 100% – 10% = 90%. Enligt Dag Lindgren är då risken för oberoende icke-utdöende i tre populationer 0.9³ = 0.729, dvs. med denna beräkningsmetod 72.9%. Men risken för utdöende var 0.1 %, summerar vi sannolikheten för att populationerna skall dö ut med sannolikheten för att populationerna inte skall dö ut (överleva?) så får vi 80%. För att summan av sannolikheterna skall bli 100% synes därför ett utfall med 20% sannolikhet för ”half-life” saknas. Det vore intressant om herrarna Bengtsson och Lindgren var för sig kan redovisa hur riktiga biologer räknar sannolikheter.
    Men vänlig hälsning och en önskan om lycka till.

    • #6 av DagL på 18 januari, 2014 - 22:02

      Anders
      Nu skall jag börja tänka på om jag trots allt har rätt, det är ju ingen rolig atmosfär att tänka i och som sagt var är jag nästan lika sårbar som vargstammen. Nu skall jag tänka igen. Beträffande ditt resoneman så röknar du allstå ut chansen för att alla tre populationerna överlever men det räcker med att en överlever sedan återbevargar den de andra och chansen att minst en överlever är mycket större än att en given överlever 0.9.
      Dag

      • #7 av Anders Hermansson på 19 januari, 2014 - 11:37

        Bäste Dag Lindgren: Frågan om artens varg överlevnad (i n år) är svart eller vit, endera så överlever arten eller så dör arten ut, sett över given tid. Över längre tid dör alla arter ut. Därför måste en definition av ”överlevnad” anges, jag finner en rimlig definition är att sannolikheten för överlevnad inte skall ha minskat över betraktad period. Minskar sannolikheten tydligt måste ett framtida utdöende befaras. Jag satte ett ”?” vid Lindgrens antagande om oberoende händelser, och visade att det finns 27% sannolikhet för ”halflives”, dvs. utfall där inte alla populationer dör eller överlever, sannolikheten för långsiktig överlevnad måste i dessa fall antas ha minskat. Jag ser av ditt svar till mig att du hoppas att Bengtssons förklaring är korrekt. Men Bengtssons svar är felaktigt; ni har båda fel. Bengtssons svar är giltig för simpel kombinatorik typ röda och svarta kulor i en skål. Lindgren/Bengtsson beaktar inte att deras tänkande kräver att samtliga populationer hålls i skilda skålar (hägn?) och varje population har samma sannolikhet för död eller liv hela tiden – kulorna ändrar inte form, och är hela tiden endera röda eller svarta! I det verkliga livet hoppar kulorna (vargarna) mellan skålarna och kulorna (vargarna) får alla röda och svarta fläckar. I sitt nedlåtande svar till Lindgren söker Bengtsson påskina att hans påståenden är korrekta – men det kan han inte troliggöra, därför att de är fel! I en akademisk lek, typ beräkning av inavel, kan man naturligtvis göra så grova förenklingar att Bengtsson kan utföra en enkel sannolikhetskalkyl. Här räknar vi emellertid på verkliga skeenden av stor ekonomisk och hälsomässig betydelse och andra konsekvenser för stora befolkningsgrupper. Då duger det inte med simpla antaganden, utan beräkningarna måste tämligen tydligt beskriva verkligheten, och självklart ta hänsyn till alla faktorer, som till exempel att artens sannolika fortsatta överlevnad påverkas bland annat kraftigt av vilka populationer som dör eller inte dör ut. Går det att ta hänsyn till det oförutsägbara genom att gissa någon sannolikhet för olika förutsägbara katastrofer? Nej, självklart inte. En gissning är en gissning även om man mer eller mindre slumpvis tilldelar sin gissning en viss sannolikhet och kallar det ett scenario. Det oförutsägbara kan inte tilldelas någon sannolikhet. Med en annan matematisk bildning så hade Lindgren/Bengtsson båda först formulerat problemet och därefter ställt frågan: Existerar en matematisk lösning?
        Problemet är huruvida arten varg i Sverige överlever eller inte, sett över en period om 100 år alternativt 1000 år. Problemet är INTE med vilken sannolikhet arten dör ut på grund av inavel, om allt övrigt är oförändrat över 100 eller 1000 år.
        Svaret på om det existerar en matematiska lösning är (utan bevis ändå uppenbar): Nej – sannolikheten går ej att beräkna.
        Det är ytterst deprimerande att svenska politiker tror att en matematisk lösning existerar.
        Jag vill be Dag Lindgren om ursäkt för att jag använt hans blogg för att ”komma åt” Per Bengtsson. Alla som sett Bengtssons verksamhet på olika fora känner väl till hans ”modus operandi”: Med spe och spott försöker han skrämma sina motståndare, och när det inte fungerar, eller han överbevisats, så kryper han ut genom att säga att motståndaren är ovärdig ett svar från honom. Men alla känner också en annan svaghet: Han hugger på alla krokar – med eller utan bete. Som en vårgädda.
        Mycket av vad Lindgren skriver håller jag med om. Jag skall ta upp ett par citat:
        ”Kravet på ”vetenskaplighet” leder till att vargens tillväxt inte kommer att sluta förrän foderbrist och utrymmesbrist stoppar stammens tillväxt”.
        Min bedömning är att detta visserligen är sant, men att det hjälper föga att släppa kravet på ”vetenskaplighet”, en vetenskaplighet som bara är på låtsas, därför att den verkliga utdöenderisken är icke beräkningsbar. Men den juridiska och politiska låsningen leder absolut till att vargens tillväxt inte kommer att stoppas av samhället i tid.
        ”En civilisation som inte kan hantera konflikter bättre efter fyra års tragglande i en fråga där det vetenskapliga underlaget är bättre än i någon annan förvaltningsfråga om en rödlistad art tror jag inte har den mognad som behövs för långsiktig överlevnad”.
        Det här håller jag med dig om (utom ang. det vetenskapliga underlaget). ”Civilisationen” i fråga är EU och dess långsiktiga överlevnad är oviss. I grunden därför att EU inte är en demokrati, EU styrs av en icke-folkvald kommission med ett folkvalt, men maktlöst parlament. EU är en halvunion av pseudo-självständiga stater med avvikande, till och med starkt motstridiga skäl till att vara med i unionen. Detta kommer inte att hålla särskilt länge, knappast i 100 år och absolut inte i 1000 år. Lindgren/Bengtsson behöver lägga in en EU-sannolikhet i sina beräkningar! Men framförallt behövs en sannolikhet som tar hänsyn till ”folkets tålamod”. Unionen saknar principen ”All offentlig makt i EU utgår från folket och parlamentet är folkets främsta företrädare”, en brist som jag tror kommer orsaka unionens upplösning. Inbördeskrig kan tyvärr inte uteslutas, en riskfaktor är att EU saknar USA:s homogena heterogenitet.
        Så bäste Dag, släng dina beräkningar. Ingen art är nödvändig, ingen art kommer att överleva. Människan kommer måhända snart att konstruera de arter som anses fördelaktiga. Mänskligheten står inför helt andra utmaningar, städer och landsbygd måste göras mänskliga och beboeliga. Människor behöver vatten och mat, vi kommer att behöva använda mat från icke-odlad mark etc. I det läget får arter som varg klara sig bäst de kan, för bland människor blir rovdjur som varg aldrig välkomna. Vargen är dessutom ett stort demokratiskt problem; ingen demokrati kan tvinga en minoritet till underkastelse utan att det blir svåra konsekvenser.
        Vargen har redan utrotats i Sverige en gång och orsaken var att människor ville det. Utrotas vargen igen – och det mesta talar för att så kommer att ske – så blir orsaken troligen densamma; människor tolererar inte rovdjur som varg i sin närhet.
        Noll frilevande vargar är det givna svaret på alla kalkyler över vargens utsikter i Sverige.

  4. #8 av Anders Hermansson på 17 januari, 2014 - 18:19

    Oj, ett litet fel; det skall vara 73% respektive 27%! Hoppas rättelsen underlättar era beräkningar.
    Vänliga hälsningar

    • #9 av DagL på 19 januari, 2014 - 22:18

      Jag skall försöka visa det här med en genomgång av alla kombinationer om jag orkar. Jag tar bort den fråga jag svarar på om du inte har någon invändning för den ger så lite information. Jag tycker sårbarhetsanalysen ger vetenskaplig grund för att inte sätta golvet högre än 270 och kanske sänka det. Eftersom det är som det är tycker jag det räcker med en varg som har mycket goda sannolikheter att överleva 100 år utan att degenera. Det går inte att få en trovärdig vetenskaplig uppbackning för att det verkligen behövs mer om den skall klara sig i ett längre tidsperspektiv..

  5. #10 av Mats S Johansson på 17 januari, 2014 - 22:28

    Dag.
    Du måste vara född med en ängels tålamod som gång på gång orkar bemöta inlägg som professor Pers här så konstruktivt. Vilken annan bloggare som helst hade givetvis refuserad en kommentar som hans.

    Per Bengtson. Vi har möts flera gånger på diverse debattsidor i rovdjursfrågan. Jag har letat på de platser vi har mötts. Ännu utan resultat, men du kan kanske hjälpa mig.
    Har du någon gång under hela den tiden du deltagit i rovdjursdebatten kommit med ett (1) förslag på hur du själv menar att en svensk rovdjurspolitik som tar hänsyn inte bara till rovdjuren, och då speciellt dina hundars förfader, ska se ut?
    Har du någonsin skrivit en kommentar där du inte bara letar detaljfel hos de som vill förvalta medan du blundar för rena lögner från SRF, SNF och WWF?
    Vad har du själv för syfte med att engagera dig i rovdjursdebatten?
    Det du presenterar här, en blandning av fullständigt irrelevant detaljkritik bara för att avsluta med en dåligt förtäckt insinuation mot en person som gång på gång uppvisat hur ärligt och konstruktivt han önskar arbeta, är nog bland det värsta jag någonsin sett. Må vara att han vågat ifrågasätta dina bundsförvanters ”sanningar” men jag hoppas du skäms när du läser Dags svar. Om inte så kan jag bara beklaga dig.

    oops. Nu hittade jag faktiskt en. 2011-09-22 22:11 bad du Gunnar Gloersen om ursäkt efter att Terje Hellesö blev avslöjad med att manipulera sina bilder.
    (men det hade ju inte med vargar, jakt eller genetik att göra så det satt kanske inte lika hårt inne……)

    http://www.jagareforbundet.se/blogg/2011/08/26/drombilden/comment-page-8/#comments

    • #11 av DagL på 19 januari, 2014 - 14:09

      Nej jag har ingen ängels tålamod utan det är oerhört påfrestande för mig, men jag blev så misstänksam mot mig själv att jag ville vända på varje sten.

  6. #12 av Per Bengtson på 18 januari, 2014 - 02:06

    Mats S Johansson, som vanligt ställer du relevanta och utmanande frågor till mig. Jag skulle gladeligen göra mitt bästa för att bemöta dem. Även om du och jag står väldigt långt ifrån varandra i den här frågan så har jag alltid varit övertygad om att du är en i grunden synnerligen vettig människa. Vi må vara oense vad det gäller vargen, men trots det har jag högre tankar om dig än om många av de som du säkerligen skulle se som mina gelikar i vargfrågan. Men tyvärr tycks det som om vår vän genetikprofessorn Dag Lindgren inte tolererar ifrågasättande eller kritik på sin blogg, utan istället valt att censurera min replik på det reviderade svar han publicerat tidigare under dagen. Vi får med andra ord ta debatten i andra och mer öppna forum även fortsättningsvis.

    Det är med stor sorg jag konstaterar detta. Jag har inte en enda gång fått ett enda inlägg eller en enda kommentar censurerad i vargdebatten, och då har jag som du själv vet ändå många gånger varit hyfsat kritisk. Faktiskt betydligt mer kritisk än i det inlägg som genetikprofessorn nu valt att censurera. Många så kallade vargvärnare kritiserar Mikael Moilanen och Gunnar G (och andra bloggare på SJF’s hemsida) för att bara släppa igenom kommentarer som passar deras egna syften. Jag håller inte alls med om det, och den öppna attityden har fått mig att hysa en viss respekt för dessa herrar. Om man tar ställning i en mycket svårlöslig och ytterst kontroversiell fråga får man räkna med att emellanåt ifrågasättas och kritiseras. Om man är säker på att man har rätt i sak väljer man inte att censurera kritiken – man väljer att publicera den. Har man något på fötterna besvarar men den, har man inte det erkänner man att man har fel. Denna filosofi följer de flesta publicister som förespråkar få eller till och med noll vargar, och jag respekterar dem för att de står upp och argumenterar för sin sak på ett hederligt vis. Aldrig någonsin trodde jag att den första som skulle censurera mig var en f.d. Professor som säkerligen, liksom jag, under hela sin karriär fostrats i akademisk integritet och i att kunskap föds i den öppna debatten. Akademin har sen Platons tid varit en institution där ifrågasättande ansetts som en av nycklarna till kunskap och framsteg.

    Mats S Johansson, jag ser fram emot att debattera med dig på andra forum även fortsättningsvis, och jag hoppas innerligt att det inte kommer en dag då även du väljer att förtiga kritik istället för att på ett sakligt sätt med välformulerade argument påvisa att kritiken är obefogad.

  7. #13 av Mats S Johansson på 18 januari, 2014 - 10:20

    Per Bengtson.
    Du påstår att vi står väldigt långt från varandra i vargdebatten. Det är ett påstående som jag inte kan bemöta eftersom du aldrig, vad jag sett, svarat på min första fråga.
    Min tredje fråga är också ett ärligt försök att se om det kan finnas något gemensamt i din och min syn på rovdjursfrågan. Jag kan inte se att du svarat på den heller och då återstår bara för mig att gissa baserat på hur jag ser att du agerar i debatten. Svara på min andra fråga och jag har betydligt mer att gå på när jag gissar.
    Till dess.
    Om din deltagelse i debatten bara, som du antyder här, är en akademiskt duell med Dag och/eller försök att driva genetiken framåt ber jag dig tänka igenom vilka konsekvenser det kan ha för dem som ska leva med de rovdjur du tydligen fascinerades av under din tid i BC när du medvetet eller omedvetet, genom att fullständigt blunda för de så kalade (dina ord) vargvärnarnas fel, stödjer dem som gör allt för att sabotera en förvaltning av rovdjur i balans med det samhälle som ska husa dem.

  8. #14 av Per Bengtson på 18 januari, 2014 - 10:36

    Anders H, jag har noterat i andra sammanhang att du har ett ganska eget sätt att förhålla dig till risker och sannolikheter. Nu förstår jag delvis varför. Du summerar sannolikheten för att all tre populationerna ska dö ut med sannolikheten för att alla tre populationerna ska överleva, och tycks sen förbryllad över att summan inte blir 1. Jag vet att du gärna ser saker i svart eller vitt, men i det här fallet torde det väl vara ganska uppenbart att det finns fler möjliga utfall än så? Vad är till exempel sannolikheten att population A och C överlever medan population D dör ut? Nej du, det blir tillbaka till skolbänken för dig också.

    • #15 av DagL på 18 januari, 2014 - 11:10

      Hej Per Bengtsson
      Du vill briljera med hur smart och genetiskt kunnig du är. Då tar jag tilllfället i akt och undrar jom du förstår mitt skäl att jag tycker det är bättre med få vargar för att få bättre genetisk status? Eller tillhör du också dem som tror att många vargar är en patentmedicien för att genetiskt stärka den svenska vargen?
      Vänlig hälsning Dag

    • #16 av Anders Hermansson på 18 januari, 2014 - 14:16

      Nej, jag är inte förbryllad, vilket mycket tydligt framgår av mitt inlägg. Tydligheten förutsätter dock förmåga, alternativt vilja, att förstå. Du har tidigare meddelat att du inte vill debattera med mig – uppenbart därför att du ofta saknar svar. För att få upp dig på banan var jag därför tvungen att ta till ett litet knep, och lyckades. Eftersom du nu svarat så får du gärna berätta lite mer om dina beräkningsmetoder, utifrån det lilla jag sett så bedömer jag dem vara felaktiga. Du undviker likaså noga att berätta att din beräkningsmetod – hur den nu är – inte tar hänsyn till vilka risker som måste medtas. Vad gäller risken för att arten varg dör ut i Sverige så har vi ett enda utfall att luta oss emot – vargen utrotades i Sverige under 1800 och 1900-talen. Orsaken synes då ha varit att vargen först åt upp större delen av viltet, och därefter gav sig på tamdjur och folk. Detta tolererades självklart inte, varför staten satte in åtgärder för att utrota vargen i Sverige, vilket man lyckades med. Den enda kända orsaken till vargens utrotning tar du alltså inte hänsyn till i dina kalkyler! Ett samband mellan vargtäthet och risken för avsiktlig utrotning torde behövs. Förklara gärna, men kom inte dragande med att du endast ägnar dig åt teoretiska beräkningar där inavel och fiktiva katastrofscenarios ingår. Det duger inte, därför att Per Bengtsson ägnar sig åt att påverka lagstiftning, för att därigenom öka den fysiska vargplågan.

  9. #17 av Håkan Andersson på 18 januari, 2014 - 20:12

    Dag har gjort en viktig insats genom att med tålamod och kunskap ge genetikfrågan dess rätta proportioner. Sånt behövs verkligen för att demagoger av Mikael Karlssons typ inte skall kunna härja helt oemotsagda med sin utrotningspropaganda.
    Vad Per Bengtsson vill bidra med i det sammanhanget är oklart. Den skentrevliga och nedlåtande tonen mot Dag inger dock inget förtroende.

    • #18 av DagL på 19 januari, 2014 - 14:27

      Ni kanske skall se det från den positiva sidan, Denna debatt gav mig inspiration till att skriva ett manuskript till en tidningsartikeln som jag kanske sänder, Finns några synpunkter på hur den kan förbättras. Klistrar in manuset
      EUs straff: Vargen för tillväxa fritt

      Vargkriget fortsätter med oförminskad styrka. Konsekvenserna ser ut att bli fri tillväxt för varg så långt utrymmet räcker utan nämnvärda förbättringar av genetiskt status.
      I december beslöt riksdagen att varg har gynnsam bevarandestatus, alla räknade då att vargens explosiva tillväxt skulle bromsa upp och rubrikerna talade om hotet att halvera vargstammen. Naturvårdsverket att det skall finnas minst 270 vargar i Sverige. Därefter beslöt Naturvårdverket om licensjakt på 30 vargar. Detta stoppades av förvaltningsdomstolen, med hårdare tolkningar än förut. Förra årets inhiberade jakt ligger fortfarande i juridisk långbänk. EUs kritiska inställning bidrar till handlingsförlamande juridiska långbänkar bara genom att vara känd. EU framför med jämna mellanrum att fördragsbrottåtal väntar om Sverige inte följer direktivet. En stor minoritet av riksdagspartierna, och bevarandeforskarna önskar att beslutet vilar på vetenskap och bestämmas av Naturvårdsverket utan att snegla på konsekvenserna. De tongivande forskarna tycker att inaveln måst sänkas väsentligt, och 20 vargar innan de vetenskapliga kraven är uppfyllda, därefter 7 per decennium, och att licensjakt inte kan tillåts förrän målen uppfyllts. Vargutredningen förslag en gång i tiden var att vargantalet skall ökas långsamt, men den åsikten delades inte. Förvaltningsrätten verkar klargjort att EU-direktivet inte ger utrymme för beståndsbegränsande jakt alls och knappast skyddsjakt och inte förrän vetenskapliga fordringar tillfredställts. De som håller på vargen jublar att det nya riksdagsbeslutet inte lyckats stoppa tillväxten. En stor del av massmedia är entusiastiska.
      Det finns en vandringsägen att underkuren mot inavel är många vargar. Få vill kännas vid att den inavelsreducerande effekten av nytt blod hos de svenska vargarna blir mindre ju större stammen ärr.
      Det verkar nu som att man får acceptera att vargens tillväxt regleras av andra krafter än licensjakt, som tillgång på foder och konkurrens om utrymme. Man får nog vänja sig vid permanent låg acceptans och legitimitet. Det blir många tusen vargar innan tillväxten stoppar. Och inaveln blir mycket högre än den hade blivit om vargantalet hålls nere.
      Det värsta med vargen är att samhället jublar över desinformationen från genetikämnet och den brist på intellektuell ärlighet att informera om vargpolitikens konsekvenser: fri tillväxt för en vargstam med högre inavelsgrad.
      Det har haft fruktansvärda trovärdighetskonsekvenser att Naturvårdsverket i sin beräkning av nödvändigt vargantal använt beräkningar av den skickliga populationsgenetikern Linda Laikre assisterad av Nils Ryman. I en artikel i DN framhåller Hanna Kjöller att ” Utgångspunkten för professor Linda Laikre är som alltid genetiken. Politiska avväganden överlåter hon åt andra. Således uttalar hon sig om vad som krävs för en långsiktig respektive kortsiktig överlevnad av en viss art – inte vad som vore bäst politiskt eller ur något slags acceptansperspektiv. Hennes hållning är strikt professionell.” Beräkningen som Naturvårdsverket tolkat den resulterade i minst 380 vargar. Men om den verkligen tillämpats skulle den lett till att gynnsam bevarandestatus aldrig uppnåtts för att 20 vargar har inte tillförts, möjligen fyra. Vargstammen hinner växa till tusentals innan det kommit ytterligare 16 nya vargar, fast så många vargar som det finns då så behövs det 100 för att tillfredställa kraven. Men denna konsekvens av sitt förslag har Naturvårdsverket inte haft den intellektuella ärligheten att tydliggöra ens för regeringen.
      Genom att åberopa genetiken som ett problem motverkas förbättringen av vargens genetik med EU i spetsen och med förvaltningsrättens stöd. Den typen av vargförvaltning saknar vetenskaplig grund.
      Det går inte att få legitimitet och acceptans för en vargförvaltning, som i så hög grad bygger på desinformation. ”Drevet” framställer forskare, som framhåller de genetiska fördelarna med en mindre vargstam som mindre seriösa.
      Ingen av de relevanta forskarna eller de politiska partierna eller EU eller Naturskyddsföreningen eller WWF eller rovdjursföreningen eller DN är så intellektuell hederliga så att de tydliggör att de pläderar för fri och evig tillväxt av den svenska vargen när de framför krav som inte kan uppfyllas. Innebär inte ”grundat på vetenskap” också vetenskapen om vart det leder.

  10. #19 av Anders Hermansson på 19 januari, 2014 - 18:38

    Bäste Dag Lindgren,
    vargen är problem på många sätt, bland annat råder ”beröringsförbud”, eller vad man nu kan kalla det, att ordet ”varg” och/eller ”rovdjur” nästan är ”bannlyst” inom svensk statsförvaltning. Orden finns inte ens i dokument där ett omnämnande vore naturligt, till exempel i Landsbygdsdepartementets kommittédirektiv 2013:20 ”Konkurrenskraft och utvecklingsmöjligheter för svensk jordbruks- och trädgårdsproduktion”. En uppgift enligt direktivet är att ”ta fram förslag till strategi och åtgärder utanför skatteområdet för en livskraftig svensk jordbruks- och trädgårdsproduktion.” Rovdjurspolitiken borde inte vara helt utan betydelse i sammanhanget, och man kan tycka att något om rovdjurens inverkan borde ingå i kommittédirektivet. Men i det nio sidor långa direktivet finns inte orden ”rovdjur”, ”varg” eller ”dvärgbandmask” etc. Ordet ”klimat” finns med åtta gånger, men vad kommer att inverka mest fram till 2030, klimatförändringar eller rovdjurspolitiken? Det är frågan om 16 år, och på den tiden kan vargstammen öka 32 gånger om inget stoppar tillväxten. Ett icke obetydligt problem för landets livsmedelsförsörjning, kan tyckas. I synnerhet eftersom enligt direktivet förväntas klimatet i Sverige bli varmare och fuktigare! Som bakgrund kan man beakta att sedan inträdet i EU finns inga beredskapslager, vare sig i Sverige eller inom övriga EU. Svensk livsmedelsförsörjning är dålig och sjunkande, men vi får hoppas att bebådade klimatändringar kan förbättra läget.
    Jag tror att insikten om en vargstam i fri tillväxt, och en oro däröver, börjar sprida sig. I det läget kan det ”roa” att göra ett litet tankexperiment: Låt oss antaga att riksdagen fattar beslut (inte troligt, men ändå) om att samma jaktregler skall gälla för varg som nu för vildsvin. Motivet kunde vara att båda djuren är flocklevande, får kullar av samma storlek, gör skada, samt är potentiellt farliga etc.
    Frågan är: Hur många procent av befolkningen skulle protestera mot en sådan lag? Skulle 10%, dvs. 900000 protestera? Nej, det tror jag är helt uteslutet. Skulle 1% protestera, dvs. 90000? Jag tror inte det. Miljö- och vänsterrörelsen skulle naturligtvis försöka få till stånd stora protestaktioner. Men jag tror de skulle samla högst något tiotusentals, i bästa fall. Hur en regelrätt folkomröstning skulle falla ut är naturligtvis en annan fråga, men jag tror inte miljörörelsen törs testa, och den viljan lär sjunka framöver.

    • #20 av DagL på 19 januari, 2014 - 22:09

      Håller med om att nu lutar det åt en vargstam där tillväxten inte bromsas och Naturvårdsverket borde genomföra en ekologisk konsekvensbedömning innan Naturvårdsverket ställde sig bakom en fortsatt snabb tillväxt.

  11. #21 av Lars på 27 januari, 2014 - 20:18

    Hej Dag.

    Intressant läsning och har några funderingar över den nytillkomna (färgade) delen.
    Du skriver att
    ”Teoretiskt förväntas sannolikheten följa vad som gäller för en normalfördelning (t-fördelning, standard metod för att testa signifikanser)”
    Varför bör detta gälla, det känns som ett konstigt sätt att använda normalfördelningen?
    Exempelvis skulle, med samma metod, sannolikheten för utdöende de närmaste 100 åren för en vargstam med 0 individer vara 50%, vilket är helt orimligt. Om jag försår dig rätt så har du två punkter och anpassar en normalfördelningskurva för att sedan uppskatta vad som händer långt ut i högersvansen. Vad säger att normalfördelningskurvan bör användas? (Om det stämmer bör rätt värde för 0.1% kvatilen användas, 3.09 istället för 2.97).

    I din andra uträkning så stämmer det att sannolikheten för att de 300 vargarna, uppdelade på 3 områden, ska dö ut inom 100 år är 0.001 OM de är oberoende. Detta är väl ett orimligt antagande? Du skriver även att det är en överskattning eftersom
    ”1) Verkliga vargar vandrar mellan områden och tillfälligt tomma områden skulle snabbt återbevargas.”
    vilket innebär att stammarna ej kan ses som oberoende då de interagerar med varandra. Jag undrar även om migrationen mellan populationerna verkligen sänker risken för utdöende för hela stammen?

    • #22 av DagL på 27 januari, 2014 - 21:37

      Hej Lars
      Jag svarar först på den andra uträkningen. Jag tror jag svarat i en tidigare kommentar:. Nej det är inget orimligt antagande och eftersom jag inte kan räkna ut MVP själv måste jag utnyttja de beräkningar som finns. Enklaste MVP är utan katastrofer. Då blir MVP 10% för varje område säg 50 och man kan se det som sex oberoende områden a 50 vargar med multiplikativa sannolikheter =0.1^6. Dvs väldigt låg. Nu bör en MVP göra någon typ av riskanalys. Då har jag utgått från MVP10%=100 för värsta katastrof. Sedan har jag belyst resultatet med 3 områden som drabbas av värsta katastrof oberoende av varandra. Detta är ett möjligt katastrofscenario,, vi vet inte vad som kommer att hända..Nej i min modell antar jag att områdena är oberoende och sedan påpekar jag att detta överdriver utdöenderisken eftersom vargar kan vandra in i ett tomt område. Vargar kan vandra 100 mil, och även som par 20 mil. Säg att den norska delen av vargstammen dog ut. Är du inte övertygad om att migranter från Värmland snart skulle slå upp bopålarna i Norge och återbevarga Norge? Den norska vargstammen lever farligt och kan lätt utrotas men ändå gör närheten till sverige att den norska vargstammen inte förblir utrotad särskilt länge om det nu skulle inträffa. Hppas jag därmed rätat ut dina frågetecken på den första frågan.

      Den första delen inser jag efter ditt email att jag har använt en approximativ metod som givit ett bara approximativt riktigt resultat, tack för att du fått mig att inse detta. Approximationen spårar helt ut för sannolikheten 50%.. Eftersom det inte finns MVP. 0.1% måste jag extrapolera. Det är inte så viktigt med decimalerna, eftersom ändå resonemanget går ut på att det inte hjälper mycket med fler vargar.

      Mitt resonemang här har inte varit numeriskt allvarligt missledande men lite grand och kan nu förbättras teoretiskt.

      • #23 av Lars på 28 januari, 2014 - 12:25

        När vi betraktar 3 oberoende populationer är vi intresserade ifall alla 3 populationer är utdöda inom 100 år eller om minst 1 har överlevt. Säg att två av populationerna är utdöda inom 50 år men den 3:e har klarat sig. Utan migration tvingas alla individer i population 3 att stanna där. Med liten migration kommer vissa individer från population 3 att migrera till de två övriga. Jag misstänker att sannolikheten att (om migrationen är liten) en migrerande varg lyckas etablera en ny population är relativt liten. Dvs migration skulle kunna utarma population 3. Detta är ett (kanske orimligt) scenario, men jag ser inte det som självklart att migration minskar risken för att populationerna dör ut.

        Men vikigare är ditt resonemang vad gäller katastrofer. Om jag tolkat dig rätt så antar vi 3 oberoende populationer där det kan ske oberoende katastrofer som påverkar vargstammarnas antal. Vi kan anta att en katastrof inträffar med låg sannolikhet och således är sannolikheten ännu mindre att det inträffar 3 oberoende katastrofer. Vi behöver att det inträffar (minst) 3 oberoende katastrofer (som sker i de olika områderna) för att alla individer ska drabbas.

        Om vi istället antar att det är EN (stor) population så krävs det endast en katastrof för att påverka alla individer.

        Min misstanke är att du underskattar sannolikheten i dina beräkningar.

        Angående den andra uträkningen så blir jag fundersam på varför en normalfördelningskurva används. Ofta brukar man motivera ett normalfördelningsantagande med centrala gränsvärdessatsen. Bara för att något är centralt och använt inom många andra områden så behöver det inte fungera för det problem man sysslar med. Varför skulle exempelvis inte en mer tungsvansad (eller lättsvansad) fördelning kunna användas?

      • #24 av DagL på 28 januari, 2014 - 13:11

        Lars Detta är svar på ditt andra mail.
        Du kommenterar om hur vargarna migrerar mellan områden. För mig ter det sig utomordentligt troligt att om vargarna i Sverige/Norge dör ut om 50 år, utom de med anknytning till Värmland, de värmländska vargarna skulle sprida sig och återbevarga ungefär det nuvarande utbredningsområdet till om 100 år (femtio år senare).

        Jag vill inte underskatta vad jag kan se inte sannolikheten för utdöende i mina beräkningar i något väsentligt avseende.
        Jo du tolkar katastrofresonemanget rätt och jag kan inte göra på annat sätt och det är MYCKET osannolika katastrofer (= har aldrig belagts i verkligheten) och säger man att man skall applicera vilka osannolika katastrofscenarioer som helst, så är det klart att då kan man visa att vargen är dödsdömd. Jag skulle kunna få en mycket mindre sannolikhet om jag antog mer sannolika katastrofer.
        Men för att tillmötesgå scenarior med landsomfattande katastrofer så extrapolerar jag från Torbjörn Nilssons värden och får även då mycket låga sannolikheter för utdöende.
        .
        Jag antar inte normalfördelade vargar men jag antar att om man t ex fördubblar antalet vargar så ökar sannolikheten för överlevnad ungefär som i en normalfördelning, vilket den gör när man går från 10% till 1% i Torbjörn Nilssons data.
        Jag skriver ju ändå att sannolikheten för utdöende är låg. Om det är en tiondels promille eller 2 promille är inte väsentligt, eftersom sannolikheten för att något utanför modellen händer på 100 år är större.

  12. #25 av Lars på 28 januari, 2014 - 15:02

    Hej Dag.

    För det första:
    Det är verkligen inte min mening att försöka förringa din trovärdighet.

    Jag heter Lars Olsson och har ett fritidsintresse av vargdebatten och beräkningarna bakom beslut och argument. Jag har läst inläggen på din blog men hittils varit sparsam med kommentarer. Jag tycker att dina inlägg är intressanta, men i det senaste blev jag lite frågande vad gäller dina beräkningsmetoder. Jag har läst en del matematisk statistik och hoppades därför kunna tillföra något. Jag antar att du har mer kunskap och erfarenhet av vargen och dess migration än vad jag har. Om du inte anser att mina inlägg tillför något står det dig fritt att radera dem, men jag hoppas som sagt på det motsatta.

    Ett förydligande angående mina tankegångar vad gäller katastroferna:

    Vi antar att vi har 3 oberoende populationer. Sannolikheten att en katastrof inträffar i någon av populationerna är liten, men OM en katastrof inträffar så ökar risken för att den populationen dör ut (detta resonemang bör gälla för både osannolika och mycket osannolika katastrofer). Säg nu att det inträffar en katastrof i population 1. Population 2 och 3 kommer ej beröras. För att alla tre populationer ska påverkas av någon katastrof krävs det att det inträffar minst 3 oberoende katastrofer, en i vardera population. Om vi istället ser vargarna som en population så räcker det med en katastrof för att alla individer ska påverkas (även om överlevnadssannolikheten ej behöver påverkas i samma grad som för en liten population).

    Jag vet inte riktigt vad för typer av katastrofer som man tänker sig i beräkningarna men ett exempel skulle kunna vara att det uppstår en sjukdom i vargstammen. Ur överlevnadssynpunkt skulle det då vara bättre med 3 oberoende populationer då sjukdomen ej kan spridas.

    Du skriver att sannolikheten är för utdöende är låg och det är den med dina beräkningar. Som läsare blev jag dock fundersam över dina beräkningar och misstänker att du underskattar sannolikheten. Jag hoppas att du inte ser detta som ett försök att förringa din trovärdighet utan som konstruktiv kritikt för de beräkningar du gör. Eftersom din argumentation bygger på dessa beräkningar hoppas jag att du uppskattar ifall eventuella oklarheter i beräkningerna ifrågasätts.

    • #26 av Dag Lindgren på 28 januari, 2014 - 21:09

      Först: Tack för att du fäste min uppmärksamhet på att de värden jag givitna. nog inte var de bästa och hjälpte mig att komma på hur man egentligen borde behandla detta matematiskt statistiska problem. Detta var genom att du ifrågasatte. Så det var mycket bra att du fick mig att tänka. Nu fattar jag det och har hittat tabeller på nätet och sätter in vad jag tror är rätt.
      Bra att du deklarerar att du tror på min uppskattning av vargars förmåga att flytta sig och recolonisera nya områden.
      Dina filsofier om olika populationer och katastrofscenarior verkar i rätt anda.
      Men det finns inget egentligt underlag för tankar om det otänkbara, de värsta katastroferna. Visst kan det tänkas att det går ännu värre. Men det är inte meningsfullt att göra annat än testa hypotetiska scenarior.
      Att leka med en enhetlig katastrof för varg ger inte MVPn för varg underlag för. Men ur MVP för de andra rovdjuren kan det extrapoleras.
      Det finns de som vet mer om katastrofer än jag, jag vill inte försöka utreda det. Men även de som vet mycket vet inte tillräckligt.
      Det blir inte underskattning av sannolikheter om simulerade vargar beter sig exakt som verkliga.
      Men den osäkerheten är viktigare än osäkerheten i katastrofscenarior

  13. #27 av Lars på 11 februari, 2014 - 21:05

    Hej igen Dag.

    Jag såg att du uppdaterat inlägget så jag tänkte ge några tankar. Du skriver att du sätter in vad du tror är rätt. Det som jag försökte påpeka i tidigare kommentarer är att själva modellen som du använder är olämplig. I denna uppdatering använder du siffror baserade på selektionsintensitet för att skatta sannolikheter att vargpopulationen dör ut vid olika storlekar. Dessa baserar sig på ett antagande om att en viss egenskap är normalfördelad i populationen och att man selekterar med avseende på denna egenskap. När det gäller sannolikheten för att stammen dör ut så har jag svårt att se hur normalfördelningen kommer in i bilden. Någonstans bör du göra ett normalfördelningsantagande?

    Om de simulerade vargarna beter sig exakt som verkliga vargar så har man en realistisk men komplex modell som man simulerar från. Sådana ”exakta” modeller existerar veterligen inte för vargpopulationen vad jag vet. Vad man istället gör att är skapa mindre realistiska men också mindre komplexa och därmed mer lättanalyserade modeller för att kunna beskriva generella drag hos det man vill studera. Det är då viktigt att de antaganden man gör tydligt framgår för att undersöka om de dels är orimliga eller leder till orimliga konsekvenser. Det är t.ex. normalfördelningsantagandet i modellen du använder för att beräkna utdöendesannolikheter som jag vänder mig mot.

    Vänliga Hälsningar
    Lars

    • #28 av DagL på 11 februari, 2014 - 21:22

      Ja jag anser det alltså är rätt med normalfördelning. Se det så här lite förenklat. Vi har hundra vargar och så lägger vi till hundra vargar. Summan av 200 är normalfördelat med dubbelt så stor varians som de två 100 komponenternas varians. Detta gäller även om de enskilda vargarna varierar i något annat mönster, så något antagande om normalfördelning av dödlighet hos enstaka vargar görs inte. Centrala gränsvärdessatsen summan av många händelser blir normalfördelad även om händelserna inte är det.

      Det stämmer ju också approximativt när man tar kvoten för 10% och 1 % enligt Nilsson.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s